Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22:41:09 | Сообщение # 2641
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () взятых в плен под Владимиром - Волынским немцы просто - напросто отправляли в лагеря, расположенные на территории Германии или развернутые на территории оккупированной Польши...
Вот этой сути Вы как раз и не улавливаете.
Вот это по-пролетарски - тупой ты, Василь-Ваныч! Простенько, но со вкусом! Всё как обычно... Все тупые, окромя Славы Сачкова... Вот исполнил бы ты тогда на пруду свой пролетарский долг, Иваныч, не пришлось бы тебе нынче глотать свою горькую слюну, читая бестолочь нынче...
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 22:52:45 | Сообщение # 2642
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Историки западные не пришли к единому мнению по поводу передачи СД.
Плевать мне на этих историков. Будет хотя бы один достоверно установленный факт перехода на службу гестапо через передачу СД - будет что обсуждать и о чем спорить. А на нет и спросу нет. Предполагать можно, но не доказанная гипотеза не стоит и выеденного яйца. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 06 Мая 2018, 23:58:15 | Сообщение # 2645
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из БП тогда (до учреждения офлага ВВ) ни в какой рейх и ни в какие польские шталаги офицеров НЕ ОТПРАВЛЯЛИ.
Или я забыл, или из шталага 307 офицеров этапировали в Хаммельбург. Номера в 307-м были шестизначные, в Х-бурге стали 4-х-значные. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 00:56:19 | Сообщение # 2646
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Плевать мне на этих историков.
Похоже это им плевать. Они уровень мировой величины и мировой признательности, потому что ссылки не забывают давать на документы в своих исследованиях. А Нестор только плевки оставляет вместо ссылок. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 08:46:53 | Сообщение # 2649
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что тут массового на фоне миллионов плененных? Причем Вы так и не определились, передача СД,это расстрел, или переход на службу в полицию по борьбе с партизанами.
Не передергивайте и не приписывайте мне то, чего я никогда не говорил! Я всегда подчеркивал, что формулировка "Передан СД" в записях на персональных картах означала, что данный военнопленный в составе большой группы был передан администрацией лагеря в руки айнзацкоманды и рссстрелян. А уж в Ваших утверждениях - это якобы означало переход на службу в полицию. Так что свои утверждения Вы мне не приписывайте. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 09:03:44 | Сообщение # 2650
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А уж в Ваших утверждениях - это якобы означало переход на службу в полицию. Так что свои утверждения Вы мне не приписывайте.
Я никому и ничего не приписываю.Не заблуждайте людей. И считаю, что запись передан СД, означает не только расстрел после передачи, но и вербовку с переходом на службу в полицию. И пока обратное мне не докажете, могу считать, что Вы прикрываете тех, кто перешел в полицию и обеляеке их оптом, под тезис, что всех расстреливали и поэтому все герои. Не всех расстреливали. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 09:19:28 | Сообщение # 2651
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я никому и ничего не приписываю.Не заблуждайте людей.
Не приписываете? Тогда чья это фраза: " Причем Вы так и не определились, передача СД,это расстрел, или переход на службу в полицию по борьбе с партизанами."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 09:20:52 | Сообщение # 2652
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
могу считать, что Вы прикрываете тех, кто перешел в полицию и обеляеке их оптом, под тезис, что всех расстреливали и поэтому все герои. Не всех расстреливали.
Если хватит совести, то считайте и так! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 10:03:09 | Сообщение # 2653
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И считаю, что запись передан СД, означает не только расстрел после передачи, но и вербовку с переходом на службу в полицию.
ЦитатаФадлан ()
Если хватит совести, то считайте и так!
Это не вопрос совести или убеждений, это также вывод в немецкой историографии. Записи на ПК "Передан гестапо" или "передан СД" означали и переход пленных на службу к немцам, так и смертный приговор владельцу ПК. Вероятней всего ПК легионера переходила из одного реферата ВАСта в другой, пока пленный по какой-то причине не становился опять пленным. По крайней мере легионеры лежащие на немецком кладбище у меня в городе по ОБД не находятся. Я полагаю их надо при необходимости искать в NARA.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 10:33:14 | Сообщение # 2654
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Записи на ПК "Передан гестапо" или "передан СД" означали и переход пленных на службу к немцам, так и смертный приговор владельцу ПК. Вероятней всего ПК легионера переходила из одного реферата ВАСта в другой, пока пленный по какой-то причине не становился опять пленным. По крайней мере легионеры лежащие на немецком кладбище у меня в городе по ОБД не находятся. Я полагаю их надо при необходимости искать в NARA.
Витя, не надо смешивать все в одну кучу! Передача военнопленных в руки айнзацкоманы для последующего расстрела во владимир - волынском лагере оформлялась одной типовой записью, зачисление в национальные легионы или во власовскую армию сопровождалось внесением в ПК военнопленного записей совершенно другого типа. Запись "передан гестапо", как я понимаю, практиковалась только на территории рейха. Во всяком случае, во владимир - волынском лагере она не употреблялась. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 10:44:58 | Сообщение # 2655
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот для примера персональная карта военнопленного, давшего согласие на зачисление в "Цеппелин":
Информация о военнопленном
Фамилия Белов Имя Прокофий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1896 Место рождения Сталинградская обл., Подтелковский р-н, Осроухов Дата пленения 13.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 27673 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы сап. бат. Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 10:49:19 | Сообщение # 2656
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А вот типичная ПК зачисленного в батальон волжских татар:
Информация о военнопленном
Фамилия Пономарев Имя Махмуд Отчество Каримович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Татарская АССР, г. Казань Дата пленения 16.07.1942 Место пленения Курналиповка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 27418 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 1174 ап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 12:25:56 | Сообщение # 2658
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Передача военнопленных в руки айнзацкоманы для последующего расстрела во владимир - волынском лагере оформлялась одной типовой записью, зачисление в национальные легионы или во власовскую армию сопровождалось внесением в ПК военнопленного записей совершенно другого типа.
Это все-таки разные вещи. Гестапо буквально - ТАЙНАЯ государственная полиция. Вход на службу туда и выход оттуда постольку был секретным. В этом сложность. С легионами такой сложности совсем не было, секретить совсем не требовалось. Отсюда и основания для выдвижения гипотез о приеме в СД через передачу в распоряжение ее органов. Гипотезы есть, убедительные их доказательства отсутствуют. Все. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 13:01:04 | Сообщение # 2661
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Секретным настолько, что об этом делалась специальная запись на оборотной стороне персональных карт?
Еще раз. Передача СД (гестапо) - акт номер 1. НЕ секретный. Прием на службу СД (гестапо) - акт номер 2. Секретный. По акту 1 - передачи СД - могло происходить что угодно, но типично решительно ничего хорошего (расстрел, отправка в концлагерь, тюрьму и т. п.). Это просто передача контингента одним ведомством (по делам пленных) другому - тайной государственной полиции. Имеется гипотеза, по которой какая-то ЧАСТЬ переданных переходила (во втором акте) также таким образом на службу СД. Гипотеза не доказана. Все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 13:05:41
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 17:46:56 | Сообщение # 2662
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Если хватит совести, то считайте и так!
А тут не совесть нужна, а логика Много ли расстреляли передав НКВД? Много, но были и те, кто получал сроки, перешел в сексоты и т.д..Чем спецслужба НКВД отличалась от спецслужб Рейха? Ничем! Одна в одну и обе преступные организации были. Ведь пишем давно, что вопрос передачи спецслужбам не решен историческим сообществом и нет вывода на сегодня. Нет, находятся те, кто выдвигает тезис что всех после передачи поголовно расстреливали и как доказательство приводят запись о передачи СД, из-за которой уже много лет историки признанные ломают копья. Это тема, которую надо исследовать, а не делать опрометчивые выводы впереди планеты всей, что бы не оказаться неумышленно причастным к покрытию тех, кто жёг Хатынь и к прочим преступлениям. Ведь их кто-то набирал из военнопленных в те пресловутые зондеркоманды. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:04:23 | Сообщение # 2665
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
их кто-то набирал из военнопленных в те пресловутые зондеркоманды.
Вообще-то до сих пор не выявлено ни одного реального случая набора пленных в зондеркоманды через передачу СД. Были разные варианты, достаточно много, но не такой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 18:10:06
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:08:44 | Сообщение # 2666
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Если хватит совести, то считайте и так!
А тут не совесть нужна, а логика Много ли расстреляли передав НКВД? Много, но были и те, кто получал сроки, перешел в сексоты и т.д..Чем спецслужба НКВД отличалась от спецслужб Рейха? Ничем! Одна в одну и обе преступные организации были.
Перед Днем Победы такие заявления кощунственны! НКВД расстреливала НЕ пленных немцев, а своих. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:10:30 | Сообщение # 2667
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это тема, которую надо исследовать, а не делать опрометчивые выводы впереди планеты всей, что бы не оказаться неумышленно причастным к покрытию тех, кто жёг Хатынь и к прочим преступлениям. Ведь их кто-то набирал из военнопленных в те пресловутые зондеркоманды.
Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:25:14 | Сообщение # 2668
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки).
Конечно, только без огульщины. Не надо повторять ошибки сталинских времен, когда целые народы записывали в преступников вместе с детьми и женщинами. Если знаешь фамилию преступника, назови его фамилию и всё. У преступников нет национальности. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:27:50 | Сообщение # 2669
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки).
Конечно, только без огульщины. Не надо повторять ошибки сталинских вренмен, когда целые народы записывали в преступников вместе с детьми и женщинами.
На гут! Тогда военнослужащие вермахта и СС из числа этих национальностей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:30:03 | Сообщение # 2670
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Я тебе как в яслях должен обьяснять? Нет у преступников национальностей. У них национальность преступник. Или ты в школе не учился многонациональной страны? Можно признать преступной организацию, но организация не имеен национальности. Твоя организация, в которой ты работаешь, какой национальности? И если твою организацию признают преступной, ты тоже будешь автоматом преступником, или запоешь, что непричастен? Qui quaerit, reperit
