Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 13:01:04 | Сообщение # 2661
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Секретным настолько, что об этом делалась специальная запись на оборотной стороне персональных карт?
Еще раз. Передача СД (гестапо) - акт номер 1. НЕ секретный. Прием на службу СД (гестапо) - акт номер 2. Секретный. По акту 1 - передачи СД - могло происходить что угодно, но типично решительно ничего хорошего (расстрел, отправка в концлагерь, тюрьму и т. п.). Это просто передача контингента одним ведомством (по делам пленных) другому - тайной государственной полиции. Имеется гипотеза, по которой какая-то ЧАСТЬ переданных переходила (во втором акте) также таким образом на службу СД. Гипотеза не доказана. Все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 13:05:41
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 17:46:56 | Сообщение # 2662
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если хватит совести, то считайте и так!
А тут не совесть нужна, а логика Много ли расстреляли передав НКВД? Много, но были и те, кто получал сроки, перешел в сексоты и т.д..Чем спецслужба НКВД отличалась от спецслужб Рейха? Ничем! Одна в одну и обе преступные организации были. Ведь пишем давно, что вопрос передачи спецслужбам не решен историческим сообществом и нет вывода на сегодня. Нет, находятся те, кто выдвигает тезис что всех после передачи поголовно расстреливали и как доказательство приводят запись о передачи СД, из-за которой уже много лет историки признанные ломают копья. Это тема, которую надо исследовать, а не делать опрометчивые выводы впереди планеты всей, что бы не оказаться неумышленно причастным к покрытию тех, кто жёг Хатынь и к прочим преступлениям. Ведь их кто-то набирал из военнопленных в те пресловутые зондеркоманды. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:04:23 | Сообщение # 2665
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
их кто-то набирал из военнопленных в те пресловутые зондеркоманды.
Вообще-то до сих пор не выявлено ни одного реального случая набора пленных в зондеркоманды через передачу СД. Были разные варианты, достаточно много, но не такой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 18:10:06
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:08:44 | Сообщение # 2666
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Если хватит совести, то считайте и так!
А тут не совесть нужна, а логика Много ли расстреляли передав НКВД? Много, но были и те, кто получал сроки, перешел в сексоты и т.д..Чем спецслужба НКВД отличалась от спецслужб Рейха? Ничем! Одна в одну и обе преступные организации были.
Перед Днем Победы такие заявления кощунственны! НКВД расстреливала НЕ пленных немцев, а своих. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:10:30 | Сообщение # 2667
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это тема, которую надо исследовать, а не делать опрометчивые выводы впереди планеты всей, что бы не оказаться неумышленно причастным к покрытию тех, кто жёг Хатынь и к прочим преступлениям. Ведь их кто-то набирал из военнопленных в те пресловутые зондеркоманды.
Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:25:14 | Сообщение # 2668
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки).
Конечно, только без огульщины. Не надо повторять ошибки сталинских времен, когда целые народы записывали в преступников вместе с детьми и женщинами. Если знаешь фамилию преступника, назови его фамилию и всё. У преступников нет национальности. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:27:50 | Сообщение # 2669
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки).
Конечно, только без огульщины. Не надо повторять ошибки сталинских вренмен, когда целые народы записывали в преступников вместе с детьми и женщинами.
На гут! Тогда военнослужащие вермахта и СС из числа этих национальностей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:30:03 | Сообщение # 2670
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Я тебе как в яслях должен обьяснять? Нет у преступников национальностей. У них национальность преступник. Или ты в школе не учился многонациональной страны? Можно признать преступной организацию, но организация не имеен национальности. Твоя организация, в которой ты работаешь, какой национальности? И если твою организацию признают преступной, ты тоже будешь автоматом преступником, или запоешь, что непричастен? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:30:38 | Сообщение # 2671
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Передача СД (гестапо) - акт номер 1. НЕ секретный. Прием на службу СД (гестапо) - акт номер 2. Секретный.
С чего бы это??? Ты полагаешь, ПК заполнялись для общественности? Для ЦАМО?
Может, для реляций о победах (как вермахт поначалу одолевал русских)? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:31:53 | Сообщение # 2672
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, Я тебе как в яслях должен обьяснять?
ТЫ мне учитель?! Поэтому поумерь свои нравоучения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:34:20 | Сообщение # 2674
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, Я тебе как в яслях должен обьяснять? Нет у преступников национальностей.
У тебя одна мания, похоже - во всех бедах человечества в прошлом веке виноват Сталин. И НКВД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:37:58 | Сообщение # 2675
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Можно признать преступной организацию, но организация не имеен национальности. Твоя организация, в которой ты работаешь, какой национальности?
Это появилось после редактирования предыдущего сообщения, поэтому я почему должен на это отвечать? Я не путаю НАШЕ время и время ТО. КОГДА некоторым КАЖЕТСЯ, что переданные в гестапо пленные русские НЕМЦАМ же и перешли на службу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:50:21 | Сообщение # 2679
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да преступники (немцы, австрийцы, примкнувшие к ним поляки)
А как быть с голландцами, норвежцами, французами, прибалтами и прочими создавшими собственные национальные дивизии СС и румынами, хорватами, словаками, итальянцами и прочими, воевавшими на территории СССР?
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:54:31 | Сообщение # 2680
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зачем им было на каждую ПК штамповать "секретно"?
Это азы службы. О какой вообще секретности можно говорить, если ПК сплошь да рядом заполнялись пленными? Понятие об уровнях допусков секретности и ответственности за разглашение тайны имеете? Какой допуск секретности у пленных, ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 18:55:32
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 18:58:50 | Сообщение # 2682
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () На гут! Тогда военнослужащие вермахта и СС из числа этих национальностей.
Все легионеры лежащие на местном кладбище имеют чисто русские фамилии, типа Шадрин, Яблоков и т.п
Вообще то я отвечал про Ханынь. Там разве не украинцы ЖГЛИ своих братьев-славян?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19:07:20 | Сообщение # 2684
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А тут не совесть нужна, а логика
А мне кажется, что в споре понятие совести совсем нелишне! Вот Вы кидаете в мой адрес такое обвинение: " И считаю, что запись передан СД, означает не только расстрел после передачи, но и вербовку с переходом на службу в полицию. И пока обратное мне не докажете, могу считать, что Вы прикрываете тех, кто перешел в полицию и обеляеке их оптом, под тезис, что всех расстреливали и поэтому все герои. Не всех расстреливали."
Я применительно к записям "Передан СД" в персональных картах узников владимир - волынского лагеря говорил и продолжаю утверждать, что они означают, что данные военнопленные были переданы администрацией Офлага XI A - Шталага 365 в руки специально приезжавшей во Владимир - Волынский айзацкоманды для проведения последующего массового расстрела.
Каким образом этой своей точкой зрения я "прикрываю тех, кто перешел в полицию" моему пониманию недоступно. Но коль скоро Вы в моих комментариях на данную тему повод для выдвижения такого абсурдного обвинения все - таки нашли, то я так и написал: если у Вас хватит совести так безбожно перевирать точку зрения оппонента, то, как говорится, "флаг Вам в руки!"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19:29:26 | Сообщение # 2685
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Каким образом этой своей точкой зрения я "прикрываю тех, кто перешел в полицию"
Иваныч, уж Вам понять мою логику проще простого. Вопрос открытый с передачей спецслужбам стоит не на нашем форуме локально, а в историческом сообществе. Если доказано будет, что после такой записи часть пленных оказалась в рядах зонднркоманд, тогда как народ будет относиться к вашим тезисам, что всех расстреляли? Утверждая это неоднократно, вы потом как оправдываться будете? Ваше право иметь свое мнение, как и мне и другим, но к чему утверждения? Или уж дописывайте что имеете вот такое персональное мнение основанное на вере, а не на фактах. Вы разве отработали свой список переданных СД? Обращались по каждому переданному в архивы спецслужб, работали в них, прояснили их судьбу после записи о передаче? Может элементарно пробили по концлагерям? А ныне по концлагерям добавляется информация из американских архивов и базы данных пополняются ныне ежедневно. Даже список не отработан, а решаете за все записи в ОБД по передаче СД/Гестапо. Передан СД - точка! После точки есть факты? Нет! Поэтому и смысла нет что-то утверждать, а только продолжать исследования и искать доказательства, или ждать, когда их найдут другие. Запись о передаче спецслужбам имеет глобальный исторический смысл. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19:34:11 | Сообщение # 2686
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Может, для реляций о победах (как вермахт поначалу одолевал русских)?
А коим образом и зачем? Достаточно было на карту взглянуть...
Во-первых,то не полноценная карта. Сколки из заполненной в WASt "карточки учета погибшего русского". Вам надо нас, погибшитолько х,для своего учета считать. а МЫ ВАС - "УРЫЛИ". Не верите? ОБД только наше. А вы - эпигоны. Пользуйтесь русской добротой. Немцев показать в русском плену? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19:40:23 | Сообщение # 2687
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если доказано будет, что после такой записи часть пленных оказалась в рядах зонднркоманд, тогда как народ будет относиться к вашим тезисам, что всех расстреляли?
Вы пишете "Если..." Вот когда это самое "ЕСЛИ" наступит, то тогда и появится повод для споров и дискуссий. Пока же НИКТО в рамках этой темы не выложил материалы, которые свидетельствовали бы о зачислении узника владимир - волынского лагеря, в ПК которого была бы запись "Передан СД" в местную полицию или любые другие аналогичные структуры. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19:51:14 | Сообщение # 2688
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот когда это самое "ЕСЛИ" наступит, то тогда и появится повод для споров и дискуссий.
Сто пудов согласен! Но сегодня не наступило это ЕСЛИ. Спор будет бесконечен, но и бессмысленный пока. Мы всем форумом не сделаем общий вывод утверждающий что-то на сегодня. А расстреливали зачастую после передачи СД, это факт! И не только Вы в этом уверены. Но не доказано, что всех, вот только это я и пытаюсь донести лично от себя. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19:51:42 | Сообщение # 2689
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Что значит "мнение, основанное на вере, а не на фактах"? Мы с Вами некоторое время тому назад спорили по поводу судьбы главврача лагерного госпиталя Гринера Льва Григорьевича, в персональную карту которого была внесена запись "Передан СД". Я трактовал эту запись в том смысле, что Л.Г. Гринер 2 марта 1942 г. в составе большой партии узников лагеря - евреев был выведен за периметр лагеря, передан в руки айнзацкоманды, специально доставленной из г. Ровно, и расстрелян. Вы мое мнение оспаривали и пытались утверждать, что Гринер бы отвезен в г. Ровно, где располагались службы СД,, передан им для проведения допросов, а затем, мол, его следы затерялись. Вопрос: чье мнение из нас двоих основано на фактах, а чье на так называемой "вере"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19:53:59 | Сообщение # 2690
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Что значит "мнение, основанное на вере, а не на фактах"? Мы с Вами некоторое время тому назад спорили по поводу судьбы главврача лагерного госпиталя Гринера Льва Григорьевича,
Это как раз та личная судьба, а не оптовое утверждение. И один не все! Я же пишу, что расстреливали, но не всех! Да и по нему нет доказательств документальных. Как-то писал, что после войны государство начинало платить пособие семьям, только после доказательств гибели. Родственники искали свидетелей. Свидетели, на которых Вы опираетесь, это обычные люди. Да подтверждаем, мол расстреляли. Жалко детей в любом варианте, да пусть государство платит то пособие. Дети за отцов не отвечают! Вот и вся история порой со свидетелями. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 19:56:53 | Сообщение # 2691
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Секретным настолько, что об этом делалась специальная запись на оборотной стороне персональных карт?
Еще раз. Передача СД (гестапо) - акт номер 1. НЕ секретный. Прием на службу СД (гестапо) - акт номер 2. Секретный.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович!... А вот, к примеру, зачисление в разведшколу "Валли" под Варшавой было "актом секретным" или как? А то могу продемонстрировать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 20:07:54 | Сообщение # 2692
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
зачисление в разведшколу "Валли" под Варшавой было "актом секретным" или как?
1. Это совершенно другое, совершенно о другом, не о том, что здесь обсуждается. Абвер в переводе на русский разведка. Соответственно, абвершкола - школа разведчиков / контрразведчиков. Вермахт. А гестапо - подразделение РСХА, совершенно другая структура, никакого отношения к абверу, вермахту не имеющая. 2. Направление и зачисление (еще тем более прохождение полного курса обучения) - абсолютно разные вещи. Направить в абвершколу могли (и совсем нередко такое бывало) работать истопниками и поварами. Это было несложно. А вот зачислить на учебу и пройти курс - существенно другое дело. Начиная с того, что зачисленные получали новые имена и "легенды" (в наших разведшколах НКВД аналогично), могли неоднократно затем их менять по оперативным соображениям. Запрещалось раскрывать сокурсникам свои подлинные имена и т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 20:20:30
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 22:35:38 | Сообщение # 2693
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
МЫ ВАС - "УРЫЛИ". Не верите? ОБД только наше. А вы - эпигоны. Пользуйтесь русской добротой
Что ты грудь-то всё колесом? Ни ты ведь сам, ни тятька твой к Победе вообще никакого отношения не имеете, вшей в окопах не кормили, как и большинство из нас; каких-либо контузий и ранений тоже не имеете. Так что зря ты щёки надуваешь - неубедительно, да и зачем?
Кого ты вообще под "МЫ" и "ВАС" понимаешь? Саню с Иванычем или соседа по дачному посёлку? Ты-то вообще никого урывать не можешь, угомонись...
