Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 17:11:43 | Сообщение # 3361
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
дальше что?? Индекс Фронтшталага 367 на ПК видите? Индекс Фроншталага 367 на жетоне видите? Выводы какие-то в состоянии сделать? Например, почему у него индекс фронтшталага 367 на ПК, а у Авданичева - офлаг 11-А? Почему на фото у одного индекс 367, а у другого - 11 А?
Потому что в Ченстоховой по каким - то причинам за некоторыми военнопленными сохраняли первичный рег. номер, присвоенный во Владимире - Волынском, но проставляли свой индекс. Другие военнопленные следовали в рейх с рег. номерами и индексом Владимиро - Волынского лагеря. Такое встречается достаточно часто, и можно перестать удивляться.
ЦитатаАркадий1946 ()
И почему, собственно, офлаг 11-а, когда такого лагеря на эту дату не существовало вовсе?
Лагерь на самом деле существовал, у него только сменился официальный индекс. Так что в ходу было как прежнее обозначение лагеря - Офлаг XI A, так и новое - Шталаг 365. А лагерь - тот же самый. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 17:37:38 | Сообщение # 3364
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Иванчиков не поступал в офлаг, потому что он поступал в шталаг 365.
Он поступил в офицерское отделение (офлаг), которое находилось в подчинении шталага 365. Отделение, это тоже лагерь, читайте как второй лагерь (цвайглагерь), внешний лагерь (небенлагерь). Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 17:40:40 | Сообщение # 3365
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Меня не это удивляет, а то что Вы так и не разобрались за пять лет с причинами этого явления...
ЦитатаАркадий1946 ()
Не было такого лагеря ни на момент поступления Иванчикова во В. Волынский лагерь, ни при выбытии оттуда в Ченстохову.
Факты - вещь упрямая. Их не переспорить...
Персональные карты 1943 года:
Информация о военнопленном Фамилия Писарев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 15.12.1909 Место рождения Кр. Поляна Дата пленения 28.07.1942 Место пленения Дон Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34217 Судьба попал в плен Последнее место службы 395 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Информация о военнопленном Фамилия Малинин Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 05.04.1919 Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар Дата пленения 29.09.1942 Место пленения Воронеж Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34225 Судьба погиб в плену Последнее место службы 597 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 17:44:01 | Сообщение # 3367
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Он поступил в офицерское отделение (офлаг), которое находилось в подчинении шталага 365. Отделение, это тоже лагерь, читайте как второй лагерь (цвайглагерь), внешний лагерь (небенлагерь).
Товарищ Саня, вопрос на засыпку: а рядовые могли быть в "офицерском отделении (офлаг), которое находилось в подчинении Шталага 365"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 17:49:52 | Сообщение # 3368
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Индекс на выбор: хотите Офлаг XI A, хотите Шталаг 365:
Информация о военнопленном Фамилия Акимович Имя Георгий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 29.01.1890 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Морозовка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 6042 Судьба погиб в плену Последнее место службы киев. воен. комиссариат Воинское звание майор Дата смерти 25.08.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 17:50:12 | Сообщение # 3369
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, вопрос на засыпку: а рядовые могли быть в "офицерском отделении (офлаг), которое находилось в подчинении Шталага 365"?
По логике могли. Если немцы выполняли конвенцию.
Глава VI Специальные положения об офицерах и лицах, к ним приравненным
Статья двадцать вторая
Чтобы обеспечить обслуживание в лагерях для военнопленных офицеров, выделяются военнопленные солдаты той же армии в достаточном числе соответственно чинам офицеров и к ним приравненным, по возможности говорящие на том же языке. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 17:55:45 | Сообщение # 3370
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ПК, оформленная в феврале 1943 г.:
Информация о военнопленном
Фамилия Трифонов Имя Алексей Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Слепцово Дата пленения 20.08.1942 Место пленения Клецка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34563 Судьба попал в плен Последнее место службы 672 ап Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 18:01:11 | Сообщение # 3371
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы определенно не в теме... Вы сейчас что собираетесь со мной обсужить? События какого года? События какого лагеря? Действия каких должностных лиц (какого лагеря)?
Я отвечаю вот на это ваше утверждение: Но вы никак не хотите понять, что индексы Офлаг XI A и Шталаг 365 воспринимались как синонимы.
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () И почему, собственно, офлаг 11-а, когда такого лагеря на эту дату не существовало вовсе?
Лагерь на самом деле существовал, у него только сменился официальный индекс. Так что в ходу было как прежнее обозначение лагеря - Офлаг XI A, так и новое - Шталаг 365. А лагерь - тот же самый
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 18:14:53 | Сообщение # 3372
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Охотно соглашусь с этим, если Вы откажетесь от своего мнения, что офлаг 11-А в апреле 1942 года прекратил свое существование...
Вы приписываете мне мнение, которого я никогда не высказывал! Повторяю в сотый раз: Лагерь просто - напросто сменил индекс. Но как таковой он остался и продолжил функционировать в том же качестве. Поэтому и в персональных картах применительно к нему использовались оба индекса - как новый, так и прежний.
К примеру: станция московского метро под названием "Площадь Дзержинского" как таковая была и продолжает существовать, но под новым названием - "Лубянка". "Город на Неве" как стоял, так и стоит сегодня, поменялось только его название... Недавно услышал в одной из телепередач выражение: "Когда приезжаешь в Санкт - Петербург, чувствуешь, что прибыл в город - герой Ленинград"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 20:02:59 | Сообщение # 3373
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Цитата Nestor () Где-то у них были собственные медицинские карточки заменители ПК, где-то пребывание во внутренних и сторонних ревирах документировалось в ПК. Довод понял. А там где то , это где ? Как вообще можно сказать , что фельдшер в примере умерла именно в В.В ?
В данном случае я никого ни в чем не пытаюсь убедить или переубедить, просто объясняю самое общее положение, порядок. В 1941 г. в лазареты / ревиры плененные попадали сходу. Поэтому они оставались до выхода оттуда в лагеря незарегистрированными. Точнее, они документировались в лазаретном документообороте (истории болезней, картотеки, свидетельства о смерти и пр. т. п.), но на них там не заводились обычные лагерные ПК. Притом документирование не было "орднунговым". Ведения историй болезней добивались с серьезными трудностями наши пленные врачи, то же относится к другой меддокументации. Не всегда и не везде это удавалось. Далее вопрос сохранения этих документов, в большинстве до нас они по причинам войны не дошли. В итоге получаем ту документацию, которая вообще велась как таковое и сумела дойти до нас. Что же касается, в частности, Бе(р)дической, то на нее мы имеем ПК. В ней имеется запись о поступлении, которую мы обсуждали выше, и запись о смерти в первой половине марта 1942 г. Раз поступление документировано в панцерные казармы В.В., значит, туда она впервые и поступила из Ковеля. И какое-то время до своей смерти, несомненно, находилась там. А умерла, вероятней, уже в шталаге 365. Буквально в день ее смерти, 3 или 13 марта, точнее сейчас не вспомню, производилось изъятие из офлага медиков евреев. Записали ей смерть, помнится, от тифа, но в реальности вполне могла быть казнь, исполненная сотрудниками СД. Не исключен также и тиф, эпидемия которого тогда тоже была в лагере. Так или иначе, нам важна дата смерти, которую мы можем принимать. Регистрировать пленных полноценно, т. е. с заведением ПК и с присвоением лагерных регномеров начали, как я представляю, где-то не раньше чем с середины марта, когда уже было дано распоряжение об учреждении шталага, и в течение примерно месяца с того дня происходила реорганизация, передача дел и полномочий от администрации офлага XIA администрации вновь учреждавшегося шталага 365. Начали заводить ПК на Бе(р)дичевскую, и тут выяснилось, что она недавно скончалась. В результате получился такой документ, какой мы имеем. Лагерного регномера нет, потому что он и не заводился, а после смерти не было смысла заводить. Дата перевода из панцерного лагеря в офлаг отсутствует, скорее всего, по той же причине. Но, по всему, перевод перед смертью состоялся. Может быть, на лечение от тифа (местонахождение тифозного барака не установлено - он был или в одном из двух лагерей, или в другом месте, вне их). Альтернативно до смерти Бердичевской панцерный лагерь мог быть передан из другой структуры, в которой он состоял, в структуру офлага. Тогда физического перевода могло не быть, был формальный, на бумаге, по реорганизации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Октября 2018, 20:11:46
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 21:28:04 | Сообщение # 3374
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Значит могло быть так, что точное количество смертей в плену не поддается описанию.
В определенной мере, конечно. Так, в документации ЧГК имеется свидетельство местного жителя о том, будто тифозный барак был сожжен вместе с находившимися в нем пленными. Дата этого события не выявлена. Сколько народу там сгорело, не исключено, что вместе с Бе(р)дичевской, установить теперь тяжело. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 22:00:45 | Сообщение # 3375
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
А , это тот случай, где я задал пару недель назад Аркадию 1946 , где он написал , про сгоревших в бараке. Мой вопрос кажись тогда тоже стёрли , ибо вопрос мой был из категории сложнейших. Аркадия ответ я так и не увидел. По какой причине неизвестно.
Если сжигали, то на это требуются весомые факты. Вопрос тогда был в каком состоянии их сжигали : мертвыми или живыми? Обычно старались тихо, мирно в стороне от жилых мест совершать преступления. Это свидетельство есть на форуме?
Вся истрия лагеря будет описана в книге Иваныча. Можно историю про барак найти и у нас на форуме во всех подробностях. Читайте с первой темы. http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-1 Все уже устали от пластинки крутящейся круглосуточно начиная с 2010 года. Мало Аркадия, так еще и Вы с вопросами, которые давно разобраны на молекулы. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Октября 2018, 22:27:07 | Сообщение # 3376
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Можно историю про барак найти и у нас на форуме во всех подробностях.
Все равно она остается очень темной, вплоть до подозрения о том, что поджога барака с тифозниками в действительности и не было, трудно сказать. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 00:44:35 | Сообщение # 3377
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Подобные случаи подтверждают мою позицию, что неучтённых пленных было много.
Любая позиция должна быть подкреплена статистикой, либо документами. У Нестора нет ни того и ни другого по тифозному бараку. Чем Ваша позиция подкрепилась? Игрой Нестора на балалайке? Разговор ради разговора с Нестором, это голый флуд в тематической ветке. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 07:57:52 | Сообщение # 3380
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но почему то никто из здравомыслящих людей не говорит, что затонуло немецкое судно "Берлин", а все говорят, что затонуло советское судно "Адмирал Нахимов").
По разному называют неофициально. Жители Калининграда постоянно употребляют немецкое название Кенигсберг, или Кениг.
А с названиями отделений шталагов еще проще, они вводились внутренними распоряжениями комендантов шталагов. Решил комендант шталага оставить офицерскому отделению название "Офлаг XI" и все дела. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 08:29:15 | Сообщение # 3382
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Надеюсь, Вы слышали что-то про аварию советского парохода "Адмирал Нахимов" 31.08.86г.? Как образованный человек Вы не можете не знать, что этот пароход ранее был немецким и эксплуатировался под названием "Берлин".
Как "образованный человек" я об этом знаю. Но ни для меня, ни для кого - то другого "Берлин" и "Адмирал Нахимов" синонимами не являются. В отличие, скажем, от "Площади Дзержинского" и "Лубянской площади", от "Питера" и "Ленинграда". Разницу уловили?
Если вы этого не поймете, то не сможете объяснить, к примеру, почему на ПК рядового Бурцева Авксентия Ивановича, доставленного во Владимиро - Волынский лагерь 22 января 1943 г., стоит отметка о его пребывании в Офлаге XI A.
Информация о военнопленном
Фамилия Бурцев Имя Авксентий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.12.1893 Место рождения Вологодская обл. Дата пленения 10.10.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34204 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3044
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 08:46:22 | Сообщение # 3385
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А для меня не являются синонимами "офлаг 11-А" и "шталаг 365"... Потому что это разные лагеря...
Тогда, может, поясните, где они, эти "разные лагеря", территориально располагались в г. Владимир - Волынский и как распределялись между этими лагерями вновь прибывавшие военнопленные? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 08:52:21 | Сообщение # 3386
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Хватит заниматься болтологией... Документы на бочку и закончим, наконец, эту тягомотину.
В теме есть немецкие отчеты по годам. Вот в них и увидите в какой год какие лагеря находились на Украине и какие имели названия. Причем Вы те отчеты видели. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 09:13:44 | Сообщение # 3387
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И уж до кучи: в тех отчетах не фигурирует название "офлаг 11-А" как отделение "шталага 365")...
После апреля 42 года "ОфлагXI" это внутреннее название филиала шталага 365. А до апреля чистый Офлаг. Вот данные до апреля 42 года, где отсутствует шталаг 365, но видим Офлаг.
Цитата
В общем, нет у Вас никаких документов, поэтому Ваши доводы - из разряда фантазий.
Представляю ссылку:
Ведомости количественного учета советских, французских, бельгийских, голландских, польских, британских, американских, итальянских, сербских и др. военнопленных в лагерях, расположенных на территории Германии, Норвегии и других оккупированных стран. Списки лагерей для различных категорий военнопленных и переписка с Немецким Красным Крестом по лагерям. Сведения о численности представителей национальных меньшинств и т.н. «азиатов» в лагерях на территории Германии и оккупированных стран. Октябрь 1939 г. – октябрь 1944 г.
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 14:56:49 | Сообщение # 3389
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На момент поступления воина, о котором идет речь, офлага 11-а не существовало [b](давайте поверим ненадолго Фадлану). Следовательно, воин мог поступить (официально, для дальнейшей идентификации!!) только в шталаг 365.. И выбыть только из него... И быть зарегистрирован только там... В чем проблема у Вас?? Правильный ответ - шталаг 365... И никакого офлага 11-а....
Фадлану надо верить только тогда, когда его слова не передергивают! Офлаг XI A был задействован в сентябре 1941 года и функционировал до сентября 1943 г. Правда, сменив индекс на Шталаг 365. но при этом оба индекса были в ходу и воспринимались как одно и то же понятие.
Если у вас есть желание оспорить эти очевидные факты, то попробуйте опровергнуть вот эту ПК:
Информация о военнопленном
Фамилия Булавинец Имя Михаил Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 21.09.1900 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Дата пленения 21.01.1942 Место пленения Смела Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34086 Судьба погиб в плену Последнее место службы 8 ап Воинское звание подполковник Дата смерти 27.08.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
