Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:50:52 | Сообщение # 3431
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
надо переводить
Нет. Надо не передергивать мои слова. Вы плохо ПК разглядели. В данном случае слово "лейтенант", написанное простым карандашом, зачеркнуто простым карандашом же. Но аккуратнее для исправлений использовать ластик. И вся любовь, и вся сага про отделение для рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:55:39
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:55:04 | Сообщение # 3433
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В данном случае - даже три "чудака".
Понятное дело, арийцы, куда нам свинорылым до них... Впрочем, они могли изъясниться и не как корректнее и точнее, а как понятнее. В известном толковании шталаг 365 на самом деле был до того (vorher) офлаг. Но это не есть буквальная, точная констатация простого переименования подразделения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:03:49
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:02:53 | Сообщение # 3435
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нет. Надо не передергивать мои слова. Вы плохо ПК разглядели. В данном случае слово "лейтенант", написанное простым карандашом, зачеркнуто простым карандашом же. Но аккуратнее для исправлений использовать ластик.
И на полях вписано ясное и понятное слово "soldat"... По - моему, можно обойтись и без словаря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:05:13 | Сообщение # 3436
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
на полях вписано ясное и понятное слово "soldat"...
Еще раз для слабовидящих тугодумов. "Лейтенант" зачеркнуто, "солдат" не зачеркнуто. Тут есть еще один важный нюанс. В первые недели войны плененных офицеров расстреливали без всякого. Поздней, вероятно, с момента принятия решения об учреждении офлага XIA, отношение к ним сменилось к лучшему. Получается, что до августа рядовым называться офицерами было не совсем с руки. А в последующее время такое начало происходить. Мотивы оставим пока в стороне, они могли быть разными, и о том непростой некороткий разговор, но факт, что они были. А вот какую долю, численность могли составлять разоблаченные "офицеры" в офлаге, вопрос интересный. Явно не несколько человек, сколько-то больше, может быть, на порядок или два, не знаю... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:13:02
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:06:40 | Сообщение # 3437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Подтвердите немецким документом (бамажку покажь) со словами "отделение для рядовых".
Для рядовых аж целый шталаг организовали, это у офицеров получилось отделение. Что тут подтверждать, что организовали шталаг? Или подтвердить что шталаги организовывались для рядовых? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:08:05 | Сообщение # 3438
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В известном толковании шталаг 365 на самом деле был до того (vorher) офлаг. Но это не есть буквальное, точное утверждение о простом переименовании подразделения.
А перевод с немецкого вот этой фразы Вы осилите? ..."Das Oflag XI A wurde am 17.4. 1942 in Stalag 365 umbenannt"...
В случае чего готов помочь!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:17:48 | Сообщение # 3441
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
это у офицеров получилось отделение.
Тогда соответственно покажьте бумажку с надписом "отделение для офицеров". Мы видим в натуре надписи "Offl. XIA" на ПК явно шталага. Это можно толковать как отдельный учет по офицерам. А насчет отделения спорный вопрос. Сегодня пленный офицер, завтра выявляется, что он рядовой, или наоборот. Ну, и гоняй их туда-сюда из одного отделения в другое. Но если исходить из того, что в этот явно особый шталаг отправляли офицеров, среди которых могли находиться рядовые самозванцы, тогда все логично и на своих местах. Никого никуда ни в какие отделения перегонять не надо. Лагерь фактически транзитный, буферный. Эшелон с офицерами оттуда в одну сторону, с разоблаченными рядовыми - в другую. И вся любовь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:20:34
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:27:25 | Сообщение # 3443
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В случае чего готов помочь!...
Коллеги просто не в курсе, как и Вы, порядка переформирования подразделений. Еще раз объясняю. Есть взвод стрелков. Его бойцов отправляют на курсы пулеметчиков. По окончании курсов этот взвод могут РАСФОРМИРОВАТЬ и из его личного состава ВНОВЬ СФОРМИРОВАТЬ взвод пулеметчиков. Или распределить по нескольким стрелковым подразделениям. А в стрелковый взвод, из состава которого подготовили пулеметчиков, если его НЕ РАСФОРМИРОВАЛИ, СОХРАНИЛИ ВМЕСТЕ С ЕГО НАИМЕНОВАНИЕМ, набирают других бойцов. Общий порядок такой. Никаких вообще переименований. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:30:45
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:31:40 | Сообщение # 3445
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Но главное не в этом. Я привел конкретный пример того, как на карте рядового стоит отметка Офлага XI A.. Возникает вопрос: его что, содержали вместе с офицерами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:35:24 | Сообщение # 3446
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Коллеги просто не в курсе, как и Вы, порядка переформирования подразделений. Еще раз объясняю. Есть взвод стрелков. Его бойцов отправляют на курсы пулеметчиков. По окончании курсов этот взвод могут РАСФОРМИРОВАТЬ и из его личного состава ВНОВЬ СФОРМИРОВАТЬ взвод пулеметчиков. Или распределить по нескольким стрелковым подразделениям. А в стрелковый взвод, из состава которого подготовили пулеметчиков, если его НЕ РАСФОРМИРОВАЛИ, СОХРАНИЛИ ВМЕСТЕ С ЕГО НАИМЕНОВАНИЕМ, набирают других бойцов. Общий порядок такой. Никаких вообще переименований.
Объясните это немецким исследователям темы плена!... А я хотел бы посмотреть на это зрелище!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:38:09 | Сообщение # 3447
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Прав в чем? Он или "лейтенант" или "soldat". Вам с Нестором все - таки надо определиться...
Иваныч, это вам надо просто поверить документу.
Пленный поступил лейтенантом в офлаг и содержался с офицерами и только в 43 году в лагере VIIIA спецслужбы определили что он солдат. Вот штамп от 43 года :
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:40:27 | Сообщение # 3448
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
шталаг 365 и отделение офицеров как Офлаг XI
Это сильно не одно и то же. Отделение подразумевает отдельное размещение. Отдельный учет отдельного размещения не подразумевает и не требует. Вписали офицеру в ПК офлаг и довольно. С ним уже по учету все ясно. Где угодно его размещай, никуда не денется, не потеряется по учету. А когда не вписали рядовому - вопрос достаточно любопытный. Если то инвалид, то понятно. Если разоблаченный - тоже ясно. И с "зондерфюрерами" аналогично. На трубе после того лишь остается категория обычных рядовых. И тут заключительный вопрос на сладкое: "А были ли они в 365 вообще?" В общем-то их и не видно. Разве, может, по какой-то случайности, недоразумению в совсем небольшом количестве. Стоило ли для них держать постоянно целый особый филиальный лагерь? Очень вряд ли. Проще всего отправить с первым эшелоном за кордон на немецкие стройки народного хозяйства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:57:06
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:47:31 | Сообщение # 3449
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это сильно не одно и то же. Отделение подразумевает отдельное размещение.
Это пусть Иваныч тебе рассказывает в трилионный раз про отделение для офицеров и про лагерь для рядовых и на каких территориях кто размещался. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:54:43 | Сообщение # 3450
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, это вам надо просто поверить документу.
Тогда как вы с Нестором Ивановичем прокомментируете вот эту ПК? Рядовой Болотов М.С., "ges" ("здоров"), во Владимир - Волынский доставлен 17.02. 1943 г. из Днепропетровска. Где, по вашему, он должен был содержаться?
Информация о военнопленном
Фамилия Болотов Имя Михаил Отчество Степанович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Кагино Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34745 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 03.06.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1516
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:59:00 | Сообщение # 3452
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда как вы с Нестором Ивановичем прокомментируете вот эту ПК? Рядовой Болотов М.С., "ges" ("здоров"), во Владимир - Волынский доставлен 17.02. 1943 г. из Днепропетровска. Где, по вашему, он должен был содержаться?
Копия с примера выше. Содержался как офицер в офлаге и только в 43 году признан рядовым, о чем и поставили спецслужбы штамп на карте:
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:11:22 | Сообщение # 3454
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Рядовые инвалиды шталага 365 давно найдены.
То, что инвалиды (естественным образом в подавляющем большинстве рядовые) содержались в ревире В. В., это ясно. Он упоминается в достаточно многих документах. Но входил ли он в структуру 365, не вполне ясно. В какое-то время, по-видимому, с осени 1942 г., возможно, входил. А насчет раньше непонятно. В 1941 г. могло быть филиальное отделение лазарет-шталага 301 Ковель, а с начала 1942 г. по лето включительно неясно, существовал ли, действовал ли он в В. В. вообще. И в качестве чьего подразделения - 301 или 365, тоже непонятно. Мог также быть совсем без индекса, как лазарет Житомира? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:15:23
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:14:08 | Сообщение # 3455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Совершенно аналогично зачеркнуто слово "лейтенант". Что подтверждается также соответствующим штампом ниже.
Странный штамп. Лейтенант-инженер не признается офицером. У меня ощущение, что лейтенанты этого сами хотели, чтобы попасть на работу на шахту. Притом Сергеев точно умер в Ламсдорфе от туберкулеза заработанного на шахте: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917&p=1 А вот с местом смерти Болотова операторы ОБД дали маху. Болотов не в Ламсдорфе умер, а в рабочей команде на шахте "Maxgrube" в польском Семяновице-Слёнске. Или максимум в лазарете Катовиц. Место захоронения не меняется. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089764&p=1 Ныне на мемориале в Бытоме лежит. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:34:01 | Сообщение # 3456
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
К слову, в приказе о расформировании 365 упоминалось, что в заведении для инвалидов В. В. содержалось на тот момент порядка 2 тыс. чел. А по сводкам 1942 г. и 1943 г. показывалось, что в 365 всего порядка 8 тыс. пленных, в т. ч. офицеров порядка 6 тыс. Вот и вся арифметика, все на своих местах, все сходится. 6+2=8. Отделения для рядовых НЕТ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:35:06
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:49:43 | Сообщение # 3458
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Точнее некуда. Ни в одном документе слов "отделение для рядовых" НЕТ. И учтем еще рабочие команды, в которых могло находиться в сумме до 650 чел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:55:17
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 14:28:09 | Сообщение # 3462
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Этот приказ уже не один раз обсуждался по-всячески. Слов "отделение для рядовых" в нем НЕТ. Если хотите в очередной раз намекнуть на упоминание в нем Ковеля, то само по себе оно мало информативно. О цвайглагере шталага 365, находившемся там, мы можем сказать только то, что на момент выдачи приказа он был. И абсолютно ничего больше. Когда его учредили и закрыли, какую функцию в структуре 365 он выполнял, сколько каких пленных в нем находилось, если действительно находилось (потому что цвайглагерь здесь следует понимать как подразделение 365, которое могло пребывать в Ковеле также и вовсе без пленных), мы не имеем ни малейшего понятия. Но одно о нем можно сказать со всей определенностью: то не был шталаг 301, из которого в конце 1941 г. поступила в панцерный лагерь ст. военфельдшер Бе(р)дичевская. Потому что шталаг с одним индексом не может одновременно быть небенлагерем с другим индексом. Одно полностью исключает другое. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 14:54:02 | Сообщение # 3463
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
В ночь на 21 сентября 1943 началось форсирование Днепра. После ожесточенных боев 6 ноября 1943 столицу Украины была полностью освобождена от оккупантов.
Nestor, Вячеслав, а этот документ нам о чем говорит? Датирован серединой сентября 43 года.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:27:07 | Сообщение # 3464
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Вам сколько лет?
Поясню смысл своего вопроса: в Госархиве Российской Федерации, что находится на Большой Пироговской улице, хранятся архивные материалы на интересующие нас с Вами темы. Я прошерстил папку с материалами по лагерю военнопленных во Владимире - Волынском (использованы в соответствующих главах книги). Но когда у меня был доступ в служебные помещения архива, то я не предполагал, что представят практический интерес папки по лагерям военнопленных - филиалам Владимиро - Волынского лагеря в Ковеле и Луцке. А сейчас мне тащиться туда еще раз напряжно...
Так, может, Вы как более молодой и подвижный, сходите и посмотрите? Я шифры архивных дел Вам сообщу. Посмотрите, скопируете, внесете ясность. Как Вам моя идея? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:29:31 | Сообщение # 3465
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
30 июня 1943 г. имелись шталаги 339 Каменец-Подольск, 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск, а также 360 [Житин]. 10 сентября 1943 г. уже не действовали шталаги 339 Каменец-Подольск и 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск. У шталага 329 Винница учредился цвайглагерь Гасин, у 355 Проскуров, соответственно, Каменец-Подольск (т. е. вместо закрытого шталага 339 в Каменец-Подольске учредился цвайглагерь от 355), у шталага 360 учредились цвайглагеря Брест-Литовск и Владимир-Волынск. Т. е. вместо закрытого шталага 365 во В. В. и его цвайглагеря Брест-Литовск учредились цвайглагеря шталага 360 во В. В. и Брест-Литовске. Ковель в тексте документа не упоминается. Согласно лексикону вермахта, в сентябре же 1943 г. учредился шталаг 365 Новане в Италии. Это надо понимать как или передислокацию администрации 365 В. В. в тот город, или ее расформирование и учреждение одноиндексного шталага с вновь сформированной администрацией на новом месте. Судя по тому, что это событие не включилось в сводку изменений от 10 сентября, учреждение шталага в Новане состоялось в последние две декады сентября. В лексиконе вермахта упоминается еще небенлагерь 365/z Луцк. Хронологические рамки его существования не указываются. Отсюда есть все основания заключать, что если у 365 В. В. был цвайглагерь в Ковеле, то не на отчетные даты 30 июня и 10 сентября 1943 г. Хотя В. В. освободили гораздо поздней, 20 июля 1944 г., с эвакуацией шталага поспешили. 19 сентября 1943 г. шталаг 365 находится в Хрубешове (сравнительно близко от В. В. на запад) по пути в Верону ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-440750-16-1418980575 ). Почему в Верону, а не в Новане? Потому что Верона - это железнодорожный узел по пути следования поездом из Южной Германии через Австрию в Италию. На современной карте Новане не находится. Зато находится Новара (возможно, составители лексикона плохо разобрали рукописный текст), помещающаяся по железной дороге прямо на запад от Вероны несколько западнее Милана. Практически прибыть туда поезд мог где-то в самом конце сентября - начале октября 1943 г. Между тем, 3 сентября 1943 г. британские войска высадились на юге Аппенинского полуострова, 8 сентября Италия перед ними капитулировала, в ответ на что немецкие войска начали оккупировать страну и на оккупированной им территории 23 сентября учредили марионеточную Итальянскую социальную республику во главе с Муссолини. 13 октября не признавшее эту пронемецкую креатуру итальянское правительство Бадольо объявило войну Германии. Вот в такой обстановке шталаг должен был прибыть в Новару. Она находилась на территории Итальянской социальной республики, очень даже далеко к северо-западу от освобожденной от оккупантов части страны. Продвижение союзников и объявивших войну Германии итальянцев на север шло очень даже медленно, район Милана, где была Новара, освободили только в августе 1944 г. Постольку есть основания полагать, что пленные, предположительно доставленные туда из В. В., могли находиться там вплоть до названного времени. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:04:22
