Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:40:34 | Сообщение # 3431
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но офлаг никуда не делся став филиалом шталага
Повторяю еще раз: офлаг - это подразделение, точно такое же, как шталаг. Внутри шталага офлага быть не может. Не получается такая матрешка. Отдельный учет для офицеров в шталаге возможен, его реальность подтверждается немцами документально. А офлаг как отделение шталага не получается. Только что прошел здесь пример. Рядовой назвался лейтенантом. Потому явно и поступил в шт. 365. Был включен в учет офицеров. Потом разоблачен как рядовой. Думаем дальше над этим случаем. Он абсолютно точно не единичный. Что дальше происходило с разоблаченными? Они находились там, где им было положено находиться, - в шталаге. Офицеров задерживать там было не след. Но они и переправлялись достаточно интенсивно в 367. Туда же отправлялись и разоблаченные рядовые? Надо проверять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:49:47
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:50:52 | Сообщение # 3433
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
надо переводить
Нет. Надо не передергивать мои слова. Вы плохо ПК разглядели. В данном случае слово "лейтенант", написанное простым карандашом, зачеркнуто простым карандашом же. Но аккуратнее для исправлений использовать ластик. И вся любовь, и вся сага про отделение для рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:55:39
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:55:04 | Сообщение # 3435
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В данном случае - даже три "чудака".
Понятное дело, арийцы, куда нам свинорылым до них... Впрочем, они могли изъясниться и не как корректнее и точнее, а как понятнее. В известном толковании шталаг 365 на самом деле был до того (vorher) офлаг. Но это не есть буквальная, точная констатация простого переименования подразделения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:03:49
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:02:53 | Сообщение # 3437
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нет. Надо не передергивать мои слова. Вы плохо ПК разглядели. В данном случае слово "лейтенант", написанное простым карандашом, зачеркнуто простым карандашом же. Но аккуратнее для исправлений использовать ластик.
И на полях вписано ясное и понятное слово "soldat"... По - моему, можно обойтись и без словаря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:05:13 | Сообщение # 3438
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
на полях вписано ясное и понятное слово "soldat"...
Еще раз для слабовидящих тугодумов. "Лейтенант" зачеркнуто, "солдат" не зачеркнуто. Тут есть еще один важный нюанс. В первые недели войны плененных офицеров расстреливали без всякого. Поздней, вероятно, с момента принятия решения об учреждении офлага XIA, отношение к ним сменилось к лучшему. Получается, что до августа рядовым называться офицерами было не совсем с руки. А в последующее время такое начало происходить. Мотивы оставим пока в стороне, они могли быть разными, и о том непростой некороткий разговор, но факт, что они были. А вот какую долю, численность могли составлять разоблаченные "офицеры" в офлаге, вопрос интересный. Явно не несколько человек, сколько-то больше, может быть, на порядок или два, не знаю... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:13:02
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:06:40 | Сообщение # 3439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Подтвердите немецким документом (бамажку покажь) со словами "отделение для рядовых".
Для рядовых аж целый шталаг организовали, это у офицеров получилось отделение. Что тут подтверждать, что организовали шталаг? Или подтвердить что шталаги организовывались для рядовых? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:08:05 | Сообщение # 3440
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В известном толковании шталаг 365 на самом деле был до того (vorher) офлаг. Но это не есть буквальное, точное утверждение о простом переименовании подразделения.
А перевод с немецкого вот этой фразы Вы осилите? ..."Das Oflag XI A wurde am 17.4. 1942 in Stalag 365 umbenannt"...
В случае чего готов помочь!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:17:48 | Сообщение # 3443
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
это у офицеров получилось отделение.
Тогда соответственно покажьте бумажку с надписом "отделение для офицеров". Мы видим в натуре надписи "Offl. XIA" на ПК явно шталага. Это можно толковать как отдельный учет по офицерам. А насчет отделения спорный вопрос. Сегодня пленный офицер, завтра выявляется, что он рядовой, или наоборот. Ну, и гоняй их туда-сюда из одного отделения в другое. Но если исходить из того, что в этот явно особый шталаг отправляли офицеров, среди которых могли находиться рядовые самозванцы, тогда все логично и на своих местах. Никого никуда ни в какие отделения перегонять не надо. Лагерь фактически транзитный, буферный. Эшелон с офицерами оттуда в одну сторону, с разоблаченными рядовыми - в другую. И вся любовь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:20:34
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:27:25 | Сообщение # 3445
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В случае чего готов помочь!...
Коллеги просто не в курсе, как и Вы, порядка переформирования подразделений. Еще раз объясняю. Есть взвод стрелков. Его бойцов отправляют на курсы пулеметчиков. По окончании курсов этот взвод могут РАСФОРМИРОВАТЬ и из его личного состава ВНОВЬ СФОРМИРОВАТЬ взвод пулеметчиков. Или распределить по нескольким стрелковым подразделениям. А в стрелковый взвод, из состава которого подготовили пулеметчиков, если его НЕ РАСФОРМИРОВАЛИ, СОХРАНИЛИ ВМЕСТЕ С ЕГО НАИМЕНОВАНИЕМ, набирают других бойцов. Общий порядок такой. Никаких вообще переименований. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:30:45
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:31:40 | Сообщение # 3447
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Но главное не в этом. Я привел конкретный пример того, как на карте рядового стоит отметка Офлага XI A.. Возникает вопрос: его что, содержали вместе с офицерами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:35:24 | Сообщение # 3448
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Коллеги просто не в курсе, как и Вы, порядка переформирования подразделений. Еще раз объясняю. Есть взвод стрелков. Его бойцов отправляют на курсы пулеметчиков. По окончании курсов этот взвод могут РАСФОРМИРОВАТЬ и из его личного состава ВНОВЬ СФОРМИРОВАТЬ взвод пулеметчиков. Или распределить по нескольким стрелковым подразделениям. А в стрелковый взвод, из состава которого подготовили пулеметчиков, если его НЕ РАСФОРМИРОВАЛИ, СОХРАНИЛИ ВМЕСТЕ С ЕГО НАИМЕНОВАНИЕМ, набирают других бойцов. Общий порядок такой. Никаких вообще переименований.
Объясните это немецким исследователям темы плена!... А я хотел бы посмотреть на это зрелище!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:38:09 | Сообщение # 3449
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Прав в чем? Он или "лейтенант" или "soldat". Вам с Нестором все - таки надо определиться...
Иваныч, это вам надо просто поверить документу.
Пленный поступил лейтенантом в офлаг и содержался с офицерами и только в 43 году в лагере VIIIA спецслужбы определили что он солдат. Вот штамп от 43 года :
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:40:27 | Сообщение # 3450
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
шталаг 365 и отделение офицеров как Офлаг XI
Это сильно не одно и то же. Отделение подразумевает отдельное размещение. Отдельный учет отдельного размещения не подразумевает и не требует. Вписали офицеру в ПК офлаг и довольно. С ним уже по учету все ясно. Где угодно его размещай, никуда не денется, не потеряется по учету. А когда не вписали рядовому - вопрос достаточно любопытный. Если то инвалид, то понятно. Если разоблаченный - тоже ясно. И с "зондерфюрерами" аналогично. На трубе после того лишь остается категория обычных рядовых. И тут заключительный вопрос на сладкое: "А были ли они в 365 вообще?" В общем-то их и не видно. Разве, может, по какой-то случайности, недоразумению в совсем небольшом количестве. Стоило ли для них держать постоянно целый особый филиальный лагерь? Очень вряд ли. Проще всего отправить с первым эшелоном за кордон на немецкие стройки народного хозяйства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:57:06
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:47:31 | Сообщение # 3451
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Это сильно не одно и то же. Отделение подразумевает отдельное размещение.
Это пусть Иваныч тебе рассказывает в трилионный раз про отделение для офицеров и про лагерь для рядовых и на каких территориях кто размещался. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:54:43 | Сообщение # 3452
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, это вам надо просто поверить документу.
Тогда как вы с Нестором Ивановичем прокомментируете вот эту ПК? Рядовой Болотов М.С., "ges" ("здоров"), во Владимир - Волынский доставлен 17.02. 1943 г. из Днепропетровска. Где, по вашему, он должен был содержаться?
Информация о военнопленном
Фамилия Болотов Имя Михаил Отчество Степанович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Кагино Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34745 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 03.06.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1516
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:59:00 | Сообщение # 3454
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда как вы с Нестором Ивановичем прокомментируете вот эту ПК? Рядовой Болотов М.С., "ges" ("здоров"), во Владимир - Волынский доставлен 17.02. 1943 г. из Днепропетровска. Где, по вашему, он должен был содержаться?
Копия с примера выше. Содержался как офицер в офлаге и только в 43 году признан рядовым, о чем и поставили спецслужбы штамп на карте:
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:11:22 | Сообщение # 3456
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Рядовые инвалиды шталага 365 давно найдены.
То, что инвалиды (естественным образом в подавляющем большинстве рядовые) содержались в ревире В. В., это ясно. Он упоминается в достаточно многих документах. Но входил ли он в структуру 365, не вполне ясно. В какое-то время, по-видимому, с осени 1942 г., возможно, входил. А насчет раньше непонятно. В 1941 г. могло быть филиальное отделение лазарет-шталага 301 Ковель, а с начала 1942 г. по лето включительно неясно, существовал ли, действовал ли он в В. В. вообще. И в качестве чьего подразделения - 301 или 365, тоже непонятно. Мог также быть совсем без индекса, как лазарет Житомира? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:15:23
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:14:08 | Сообщение # 3457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Совершенно аналогично зачеркнуто слово "лейтенант". Что подтверждается также соответствующим штампом ниже.
Странный штамп. Лейтенант-инженер не признается офицером. У меня ощущение, что лейтенанты этого сами хотели, чтобы попасть на работу на шахту. Притом Сергеев точно умер в Ламсдорфе от туберкулеза заработанного на шахте: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917&p=1 А вот с местом смерти Болотова операторы ОБД дали маху. Болотов не в Ламсдорфе умер, а в рабочей команде на шахте "Maxgrube" в польском Семяновице-Слёнске. Или максимум в лазарете Катовиц. Место захоронения не меняется. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089764&p=1 Ныне на мемориале в Бытоме лежит. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:34:01 | Сообщение # 3458
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
К слову, в приказе о расформировании 365 упоминалось, что в заведении для инвалидов В. В. содержалось на тот момент порядка 2 тыс. чел. А по сводкам 1942 г. и 1943 г. показывалось, что в 365 всего порядка 8 тыс. пленных, в т. ч. офицеров порядка 6 тыс. Вот и вся арифметика, все на своих местах, все сходится. 6+2=8. Отделения для рядовых НЕТ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:35:06
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:49:43 | Сообщение # 3460
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Точнее некуда. Ни в одном документе слов "отделение для рядовых" НЕТ. И учтем еще рабочие команды, в которых могло находиться в сумме до 650 чел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:55:17
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 14:28:09 | Сообщение # 3464
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Этот приказ уже не один раз обсуждался по-всячески. Слов "отделение для рядовых" в нем НЕТ. Если хотите в очередной раз намекнуть на упоминание в нем Ковеля, то само по себе оно мало информативно. О цвайглагере шталага 365, находившемся там, мы можем сказать только то, что на момент выдачи приказа он был. И абсолютно ничего больше. Когда его учредили и закрыли, какую функцию в структуре 365 он выполнял, сколько каких пленных в нем находилось, если действительно находилось (потому что цвайглагерь здесь следует понимать как подразделение 365, которое могло пребывать в Ковеле также и вовсе без пленных), мы не имеем ни малейшего понятия. Но одно о нем можно сказать со всей определенностью: то не был шталаг 301, из которого в конце 1941 г. поступила в панцерный лагерь ст. военфельдшер Бе(р)дичевская. Потому что шталаг с одним индексом не может одновременно быть небенлагерем с другим индексом. Одно полностью исключает другое. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 14:54:02 | Сообщение # 3465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
В ночь на 21 сентября 1943 началось форсирование Днепра. После ожесточенных боев 6 ноября 1943 столицу Украины была полностью освобождена от оккупантов.
Nestor, Вячеслав, а этот документ нам о чем говорит? Датирован серединой сентября 43 года.
