Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:48:51 | Сообщение # 3423
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Во Владимиро - Волынский лагерь в конце 42 - первой половине 43 гг доставляли не только инвалидов. На многих ПК стоит отметка "gesund".
Информация о военнопленном
Фамилия Зейналов Имя Мамед Отчество Алиевич Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Кировабад Дата пленения 06.12.1942 Место пленения Моздок Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 34937 Судьба Погиб в плену Воинское звание мл. сержант Дата смерти 14.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2674
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:03:18 | Сообщение # 3424
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще одна интересная ПК. Во Владимир - Волынский был доставлен 5 марта 1943 г."Gesund".
Информация о военнопленном
Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.10.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1601
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:26:45 | Сообщение # 3427
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
доставляли не только инвалидов. На многих ПК стоит отметка "gesund"
Ерунда. Пленен якобы здоровым в середине декабря 1942 г. Умер от туберкулеза легких в апреле 1943 г. Доставлен из другого лагеря в В. В. 18 февраля 1943 г. Очевидно - уже инвалидом. К слову еще, туберкулез в начальной стадии в лагерных условиях диагностировать более чем проблематично. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:31:20
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:40:34 | Сообщение # 3431
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но офлаг никуда не делся став филиалом шталага
Повторяю еще раз: офлаг - это подразделение, точно такое же, как шталаг. Внутри шталага офлага быть не может. Не получается такая матрешка. Отдельный учет для офицеров в шталаге возможен, его реальность подтверждается немцами документально. А офлаг как отделение шталага не получается. Только что прошел здесь пример. Рядовой назвался лейтенантом. Потому явно и поступил в шт. 365. Был включен в учет офицеров. Потом разоблачен как рядовой. Думаем дальше над этим случаем. Он абсолютно точно не единичный. Что дальше происходило с разоблаченными? Они находились там, где им было положено находиться, - в шталаге. Офицеров задерживать там было не след. Но они и переправлялись достаточно интенсивно в 367. Туда же отправлялись и разоблаченные рядовые? Надо проверять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:49:47
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:50:52 | Сообщение # 3433
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
надо переводить
Нет. Надо не передергивать мои слова. Вы плохо ПК разглядели. В данном случае слово "лейтенант", написанное простым карандашом, зачеркнуто простым карандашом же. Но аккуратнее для исправлений использовать ластик. И вся любовь, и вся сага про отделение для рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:55:39
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 10:55:04 | Сообщение # 3435
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В данном случае - даже три "чудака".
Понятное дело, арийцы, куда нам свинорылым до них... Впрочем, они могли изъясниться и не как корректнее и точнее, а как понятнее. В известном толковании шталаг 365 на самом деле был до того (vorher) офлаг. Но это не есть буквальная, точная констатация простого переименования подразделения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:03:49
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:02:53 | Сообщение # 3437
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нет. Надо не передергивать мои слова. Вы плохо ПК разглядели. В данном случае слово "лейтенант", написанное простым карандашом, зачеркнуто простым карандашом же. Но аккуратнее для исправлений использовать ластик.
И на полях вписано ясное и понятное слово "soldat"... По - моему, можно обойтись и без словаря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:05:13 | Сообщение # 3438
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
на полях вписано ясное и понятное слово "soldat"...
Еще раз для слабовидящих тугодумов. "Лейтенант" зачеркнуто, "солдат" не зачеркнуто. Тут есть еще один важный нюанс. В первые недели войны плененных офицеров расстреливали без всякого. Поздней, вероятно, с момента принятия решения об учреждении офлага XIA, отношение к ним сменилось к лучшему. Получается, что до августа рядовым называться офицерами было не совсем с руки. А в последующее время такое начало происходить. Мотивы оставим пока в стороне, они могли быть разными, и о том непростой некороткий разговор, но факт, что они были. А вот какую долю, численность могли составлять разоблаченные "офицеры" в офлаге, вопрос интересный. Явно не несколько человек, сколько-то больше, может быть, на порядок или два, не знаю... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:13:02
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:06:40 | Сообщение # 3439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Подтвердите немецким документом (бамажку покажь) со словами "отделение для рядовых".
Для рядовых аж целый шталаг организовали, это у офицеров получилось отделение. Что тут подтверждать, что организовали шталаг? Или подтвердить что шталаги организовывались для рядовых? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:08:05 | Сообщение # 3440
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В известном толковании шталаг 365 на самом деле был до того (vorher) офлаг. Но это не есть буквальное, точное утверждение о простом переименовании подразделения.
А перевод с немецкого вот этой фразы Вы осилите? ..."Das Oflag XI A wurde am 17.4. 1942 in Stalag 365 umbenannt"...
В случае чего готов помочь!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:17:48 | Сообщение # 3443
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
это у офицеров получилось отделение.
Тогда соответственно покажьте бумажку с надписом "отделение для офицеров". Мы видим в натуре надписи "Offl. XIA" на ПК явно шталага. Это можно толковать как отдельный учет по офицерам. А насчет отделения спорный вопрос. Сегодня пленный офицер, завтра выявляется, что он рядовой, или наоборот. Ну, и гоняй их туда-сюда из одного отделения в другое. Но если исходить из того, что в этот явно особый шталаг отправляли офицеров, среди которых могли находиться рядовые самозванцы, тогда все логично и на своих местах. Никого никуда ни в какие отделения перегонять не надо. Лагерь фактически транзитный, буферный. Эшелон с офицерами оттуда в одну сторону, с разоблаченными рядовыми - в другую. И вся любовь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:20:34
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:27:25 | Сообщение # 3445
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В случае чего готов помочь!...
Коллеги просто не в курсе, как и Вы, порядка переформирования подразделений. Еще раз объясняю. Есть взвод стрелков. Его бойцов отправляют на курсы пулеметчиков. По окончании курсов этот взвод могут РАСФОРМИРОВАТЬ и из его личного состава ВНОВЬ СФОРМИРОВАТЬ взвод пулеметчиков. Или распределить по нескольким стрелковым подразделениям. А в стрелковый взвод, из состава которого подготовили пулеметчиков, если его НЕ РАСФОРМИРОВАЛИ, СОХРАНИЛИ ВМЕСТЕ С ЕГО НАИМЕНОВАНИЕМ, набирают других бойцов. Общий порядок такой. Никаких вообще переименований. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:30:45
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:31:40 | Сообщение # 3447
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Но главное не в этом. Я привел конкретный пример того, как на карте рядового стоит отметка Офлага XI A.. Возникает вопрос: его что, содержали вместе с офицерами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:35:24 | Сообщение # 3448
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Коллеги просто не в курсе, как и Вы, порядка переформирования подразделений. Еще раз объясняю. Есть взвод стрелков. Его бойцов отправляют на курсы пулеметчиков. По окончании курсов этот взвод могут РАСФОРМИРОВАТЬ и из его личного состава ВНОВЬ СФОРМИРОВАТЬ взвод пулеметчиков. Или распределить по нескольким стрелковым подразделениям. А в стрелковый взвод, из состава которого подготовили пулеметчиков, если его НЕ РАСФОРМИРОВАЛИ, СОХРАНИЛИ ВМЕСТЕ С ЕГО НАИМЕНОВАНИЕМ, набирают других бойцов. Общий порядок такой. Никаких вообще переименований.
Объясните это немецким исследователям темы плена!... А я хотел бы посмотреть на это зрелище!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:38:09 | Сообщение # 3449
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Прав в чем? Он или "лейтенант" или "soldat". Вам с Нестором все - таки надо определиться...
Иваныч, это вам надо просто поверить документу.
Пленный поступил лейтенантом в офлаг и содержался с офицерами и только в 43 году в лагере VIIIA спецслужбы определили что он солдат. Вот штамп от 43 года :
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:40:27 | Сообщение # 3450
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
шталаг 365 и отделение офицеров как Офлаг XI
Это сильно не одно и то же. Отделение подразумевает отдельное размещение. Отдельный учет отдельного размещения не подразумевает и не требует. Вписали офицеру в ПК офлаг и довольно. С ним уже по учету все ясно. Где угодно его размещай, никуда не денется, не потеряется по учету. А когда не вписали рядовому - вопрос достаточно любопытный. Если то инвалид, то понятно. Если разоблаченный - тоже ясно. И с "зондерфюрерами" аналогично. На трубе после того лишь остается категория обычных рядовых. И тут заключительный вопрос на сладкое: "А были ли они в 365 вообще?" В общем-то их и не видно. Разве, может, по какой-то случайности, недоразумению в совсем небольшом количестве. Стоило ли для них держать постоянно целый особый филиальный лагерь? Очень вряд ли. Проще всего отправить с первым эшелоном за кордон на немецкие стройки народного хозяйства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:57:06
