Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 16:25:08 | Сообщение # 3391
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А для меня не являются синонимами "офлаг 11-А" и "шталаг 365"... Потому что это разные лагеря...
А к слову, ведь должен же, по идее, существовать приказ о закрытии XIA, но что-то я его не припомню... Тогда по логике выходит: две разные лагерные инфраструктуры в городе, два разных лагеря одновременно. Конечно, соображение бредовое, но если вдуматься хорошенько... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Октября 2018, 16:26:04
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 16:38:53 | Сообщение # 3392
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А к слову, ведь должен же, по идее, существовать приказ о закрытии XIA, но что-то я его не припомню... Тогда по логике выходит: две разные лагерные инфраструктуры в городе, два разных лагеря одновременно. Конечно, соображение бредовое, но если вдуматься хорошенько...
Там была просто смена вывески. В начале 1942 г. по причинам того, что блиц - криг не состоялся, немцам пришлось в числе других дел приводить в единую систему и сеть лагерей военнопленных на оккупированных советских территориях. Отсюда - и понятное желание унифицировать индексы лагерей, в том числе лагеря во Владимире - Волынском...
А уж два лагеря с разной подчиненностью на удалении 3 - 3,5 км друг от друга? Расточительно со всех точек зрения - охраны, снабжения, администрирования...
Вы, Нестор Иванович, от таких вещей отмахиваетесь как о мелочах, недостойных внимания, но они свидетельствуют, что административный апппарат у обоих отделений лагеря был единым... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 17:15:41 | Сообщение # 3395
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот лагеря в сводке на январь 43 года. Официально никаких офлагов нет.
Но это как бы в теории. На практике новоявленный Шталаг 365 проходил под прежним индексом - Офлаг XI A. Увы!... Привожу в качестве примера ПК лейтенанта Гасанова Магамета Мусаевича, доставленного во Владимир - Волынский 16 февраля 1943 г. из Житомира:
Информация о военнопленном
Фамилия Гасанов Имя Магамет Отчество Мусаевич Дата рождения/Возраст 15.08.1920 Место рождения Дагестанская АССР, Урахи Дата пленения 01.07.1942 Место пленения Дон Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34372 Судьба попал в плен Последнее место службы 415 арт. д-н Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 17:21:39 | Сообщение # 3398
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это как раз практика. Сводки военные не подаются в теориях.
Сводки составляют люди грамотные, умные.... Но зачастую оторванные от земных реалий.... Что мы и наблюдаем в нашем конкретном случае... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 17:57:14 | Сообщение # 3400
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сводки составляют люди грамотные, умные.... Но зачастую оторванные от земных реалий.
Когда Офлаг существовал, то и в сводках он проходил:
А когда превратился в филиал, тогда и из сводок пропал. Обратите внимание, что офицеры так и остались на месте и Офлаг никуда не делся, просто подчинили его шталагу:
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 20:10:13 | Сообщение # 3401
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Там была просто смена вывески.
В армии смен вывесок не бывает и не может быть вообще. Потому что абсолютно все до самых последних мелочей зарегламентировано уставами. Реорганизация действующих структур может быть более или менее сложной, объемной и т. д., но она производится методом полного обнуления старого порядка и установления нового с нуля согласно новому регламенту. Пусть даже в некоем гипотетическом идеальном случае на местах останутся все прежние люди. Но новое штатное расписание, новые служебные обязанности, новые оклады и все остальное то, что еще новое, очень даже долго перечислять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Октября 2018, 20:18:02
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 20:34:15 | Сообщение # 3402
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
живых сжигать это практиковали в деревнях , с местным гражданским населением.
Это другая история о другом. Тут важное значение имеют конкретные даты, конкретное расположение и т. п. Смысл сожжения бараков с инфекционными в период до лета 1942 г. был в том, чтобы предотвратить распространение эпидемии на охрану, арийцев. А эти бараки тогда не соседствовали непосредственно с жилсектором. А потом, позднее был уже суп с котом, совершенно другая история совсем о другом. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 27 Октября 2018, 20:44:08 | Сообщение # 3403
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
понятное желание унифицировать индексы лагерей, в том числе лагеря во Владимире - Волынском...
Этого мотива абсолютно явно не было. Соответствующую ему логику Вы не предъявите, ее нет. А надписи и штампы Offl. XIA на ПК следует, пожалуй, читать как Davon Offz. Т. е. находящиеся в шт. 365 на учете как офицеры. Просто. Далее обращаем внимание на количество и долю гражданских в плену ( http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-710551-16-1540649577 ). Всего советских в плену порядка миллиона, из них офицеров 46 тыс., гражданских 4. Почти все остальные рядовые. Получается, что на каждого гражданского в плену приходилось по 11,5 офицеров. В В.В. 8,2 тыс. всего, 6,2 тыс. офицеров, гражданских оценочно 0,65 тыс. 0,65+6,2=6,85. 8,2-6,85=1,35 - все остальные категории, как то в громадном большинстве мкс и рядовые. Но это цифры оценочные. В действительности, "зондерфюреров" в В.В. могло быть значительно больше. Логика этого понятная. Тащить в лагерь пленных офицеров каждого гражданского пацаненка, у которого нашли рогатку в кармане, себе дороже и хлопотнее, а гражданского прораба, руководившего строительством военных объектов, очень даже имело смысл. Вспомним эпизод из "Без вести пропавших" Злобина о гражданском инженере в 352, которого поместили в лагерь, обеспечив ему особо комфортные условия. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Октября 2018, 21:05:14
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08:47:40 | Сообщение # 3404
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Там была просто смена вывески.
В армии смен вывесок не бывает и не может быть вообще.
Вы уверены?... Тогда предлагаю объяснить, почему на выложенной товарищем Саней таблице о численности военнопленных на апрель 1942 года индекс "Шталаг 357" закреплен за лагерем в Шепетовке, а на другой таблице, относящейся к январю 1943 года, под этим индексом ("Шталаг 357") фигурирует уже лагерь в Полтаве? А Шепетовский лагерь в январе 1943 г. проходит уже под индексом "Шталаг 301"?
Не угодно ли взглянуть и проверить мои слова? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08:52:36 | Сообщение # 3405
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда предлагаю объяснить
Проще простого. Шталаг № ... - это тыловое подразделение вермахта, его командир. Может расформировываться и передислоцироваться с одного места на другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 08:54:34
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08:52:55 | Сообщение # 3406
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () понятное желание унифицировать индексы лагерей, в том числе лагеря во Владимире - Волынском...
Этого мотива абсолютно явно не было. Соответствующую ему логику Вы не предъявите, ее нет. А надписи и штампы Offl. XIA на ПК следует, пожалуй, читать как Davon Offz. Т. е. находящиеся в шт. 365 на учете как офицеры. Просто.
Ну, понятное дело, что мое мнение во внимание не принимается. Но есть же и другие, более авторитетные исследователи, которые утверждают то же самое...
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 08:59:25 | Сообщение # 3408
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
есть же и другие, более авторитетные исследователи, которые утверждают то же самое...
Что они утверждают? Только то, что в ВАСте за определенный период имеются ЛОЗы лишь сотрудников шталага 365. Там очень много чего лежит и не лежит. О чем это говорит? Абсолютно ни о чем. И совсем на другую тему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:01:54
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:00:21 | Сообщение # 3409
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А надписи и штампы Offl. XIA на ПК следует, пожалуй, читать как Davon Offz. Т. е. находящиеся в шт. 365 на учете как офицеры
Я приводил здесь персональные карты рядовых с указанием индекса "Ofl 11-a", доставленных во Владимиро - Волынский лагерь в январе 1943 г. Как "следует читать" такие надписи? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:04:22 | Сообщение # 3410
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как "следует читать" такие надписи?
Я уже объяснял - вероятней всего "зондерфюреры". Для нормальных рядовых шталагов вполне хватало, и не было никакой рациональной нужды направлять их в лагерь для офицеров. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:05:51
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:08:28 | Сообщение # 3411
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда предлагаю объяснить, почему на выложенной товарищем Саней таблице о численности военнопленных на апрель 1942 года индекс "Шталаг 357" закреплен за лагерем в Шепетовке, а на другой таблице, относящейся к январю 1943 года, под этим индексом ("Шталаг 357") фигурирует уже лагерь в Полтаве? А Шепетовский лагерь в январе 1943 г. проходит уже под индексом "Шталаг 301"?
И совсем непонятно какого лагеря и в каком году был филиалом Гросс-лазарет в Славуте. Получается лазарет относился вначале к 357 лагерю а позже к 301. И почему он называется гросс, когда у лагеря 357 стоит mit. Гросс стоит только у лагерей в Белой Церкви и Кировограде. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:09:11 | Сообщение # 3412
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что они утверждают? Только то, что в ВАСте за определенный период имеются ЛОЗы лишь сотрудников шталага 365. О чем это говорит? Абсолютно ни о чем. И совсем на другую тему.
Ай, ай, ай... Надо же! В приведенном мною отрывке из немецкого исследования черным по белому написано: ..."Stalag 365 (vorher Oflag XI A)..." В переводе с немецкого: ... "Шталаг 365 (бывший Офлаг XI A)..." Надо же быть такому, чтобы человек, претендующий на знание немецкого языка, не смог прочесть такой элементарный оборот!?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:14:25 | Сообщение # 3413
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну, понятное дело, что мое мнение во внимание не принимается. Но есть же и другие, более авторитетные исследователи, которые утверждают то же самое...
Спор ни о чем идет. Можно согласиться, что ради размещения инвалидов и сменили вывеску офлагу на шталаг. Но офлаг никуда не делся став филиалом шталага. Перестал проходить в сводках, но цифра размещенных офицеров в Офлаге и так видно из сводки, плюс 2500 инвалидов по шталагу 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:16:32 | Сообщение # 3414
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я уже объяснял - вероятней всего "зондерфюреры". Для нормальных рядовых шталагов вполне хватало, и не было никакой рациональной нужды направлять их в лагерь для офицеров.
Так в Офлаге XI A - Шталаге 365 было отделение для содержания рядовых. Вот туда их и отправляли. Просто как рядовых и сержантов. А "зондерфюреров Красной армии" оставьте себе...
Товарищ Саня, а таблицу за февраль 1943 года Вы выложить сможете? Там дана статистика по числу офицеров и рядового состава, содержавшихся во Владимиро - Волынском лагере по состоянию на 1 февраля 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:19:14 | Сообщение # 3415
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ради размещения инвалидов и сменили вывеску Офлагу на шталаг
Инвалидов во Владимир - Волынский начали доставлять с 4 октября 1942 г., а смена индекса произошла 17 апреля того же 42-го. Разница во времени - почти полгода... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 09:22:45 | Сообщение # 3416
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, а таблицу за февраль 1943 года Вы выложить сможете? Там дана статистика по числу офицеров и рядового состава, содержавшихся во Владимиро - Волынском лагере по состоянию на 1 февраля 1943 г.
Вроде и так уже понятно. Общее число офицеров на Украине 6800. Из них 500 по разным лагерям остальные 6300 в офлаге. Общее число пленных в шталаге 365 составляет 8600. Вычитаем офицеров в офлаге и остаток инвалиды. Qui quaerit, reperit
