Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 18:30:22 | Сообщение # 6092
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Но еще удивительнее, что этот бывший перебежчик в 85-м... награжден орденом Отечественной войны.
Надо к эти номерам присмотреться. Если немцы номера серии 5****, присваивали инвалидам, кто им не давал номера серии 3**** присваивать отдельно перебежчикам и желающим послужить на благо Третьего Рейза. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 18:57:58 | Сообщение # 6093
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
К вопросу о безиндексном лагере Влодимерц:
А в чем вопрос? Город Вл.Волынский немцы писали принципиально на польский лад Влодимерц не признавая территорию за Украиной и СССР. Если и Вы не признаете территорию, можете и дальше использовать название Влодимерц . На самом деле нет вопросов у исследователей по поводу названия города, в котором находился и Офлаг XIA и Шталаг 365. И для Вашего примера, давно в теме выложены массы документов по Офлагу и рядом карточки заместители ВасТ с названием Влодимерц одних и тех же пленных. Скучно с Вами становится бегать по пятому кругу вокруг одного столба. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 19:52:30 | Сообщение # 6094
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я не о названии города говорил... Я говорил о названии лагеря...
Еще до Вас все документы касающиеся Офлага были найдены в ОБД мемориал и не методом тыка и выдергивания одиночных карт. Карты и документы были не просто выбраны, но и систематизированы. На основании выявленной системности был составлен список погибших во Вл. Волынском, как основная задача: Списки погибших - Владимир-Волынский http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1#192941 По дороге выяснена была вся проблематика историческая касаемо лагеря во Вл. Волынском.
Теперь кто-то решил, что выдергиванием карт отдельных что-то нам расскажет? Что можно рассказать про систему на основании бессистемного подхода? Можно рассказывать про отдельные персоналии и не более. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 23:37:29 | Сообщение # 6096
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если немцы номера серии 5****, присваивали инвалидам, кто им не давал номера серии 3**** присваивать отдельно перебежчикам и желающим послужить на благо Третьего Рейза.
Думаю, что нужен БОЛЕЕ селективный выбор по таким номерам. Не могут ВСЕ быть перебежчиками. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 23:50:31 | Сообщение # 6097
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А что стоит нам спросить нашего коллегу - Геннадия Юрьевиче Кушелева
В связи с упоминанием моего имени относительно темы отвечаю в очередной раз: 1. Тему я листаю по диагонали. 2. Меня с того, что офлаг XI A и шталаг 365 не "сбить". Я это понял лет с... с 2012 года, если не ранее. 3. Отвечу Василию Ивановичу - никакой книги об этом лагере я писать не собирался и не собираюсь. 4. Немецкие ошибки в учете (в том числе заполнении карт советских военнопленных) далеко не редкость. 5. По ряду перскарт этого лагеря я неоднократно высказывался. Повторять - желания нет. 6. Меня интересуют судьбы попавших в плен в этот лагерь. И именно в их воспоминаниях (возможно, написанных "в стол"), надо еще пытаться искать истину. Увы, но большинство потомком предпочитает ходить на "Бессмертный полк" раз в год, чем порыться в "пыльных сундуках на чердаке". А ТАМ могут быт бесценные заметки участников войны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 23:52:39 | Сообщение # 6098
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В который уже раз замечаю, что на конкретные и актуальные вопросы любителей ответов от спецов почему-то нет...
На форуме вместе взятых "любителей и спецов" на пальцах одной руки перечесть можно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 00:11:39 | Сообщение # 6100
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () Думаю, что нужен БОЛЕЕ селективный выбор по таким номерам. Не могут ВСЕ быть перебежчиками.
Пока просто обратил внимание, что выявленные перебежчики попали в серию номеров 3****
Возможно (ЕСЛИ они получали отдельные номера), у них могла быть более детализированная градация по лагномерам. Скажем, в пределах сотни или нескольких сотен.нескольких сотен С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 00:22:02 | Сообщение # 6101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Возможно (ЕСЛИ они получали отдельные номера), у них могла быть более детализированная градация по лагномерам. Скажем, в пределах сотни или нескольких сотен.нескольких сотен
Возможно так и скорее так. Нужно время для выявления системности. Специально такие карты искать никто не сможет. как пример я привел карту серии 3****номер получен во Вл.волынском, а как эту карту найти обывателю для отслеживания всей линейки номеров?
Фамилия Кузнецов Имя Александр Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 12.12.1909 Место рождения Березовская Дата пленения 08.07.1942 Место пленения Евдоково Лагерь шталаг 346 (111) Лагерный номер 31135 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1036 сп Воинское звание интендант Дата смерти 08.06.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061040
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 00:22:16 | Сообщение # 6102
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий () На форуме вместе взятых "любителей и спецов" на пальцах одной руки перечесть можно.
Вот мне и непонятно пренебрежительное отношение к любителям, а если еще точнее - к их вопросам...
Я не, повторяю, Сергей Николаевич, на участников темы на любителей и "зубров".
ЦитатаАркадий1946 ()
Мне представляется так: если считать писарей Ченстоховы нормальными адекватными лицами, строго исполнявшими инструкции, то В. Волынских лагерей после апреля 1942г., получается, было два - шталаг 365 и офлаг XI A.
Как вариант: работало ДВА писаря. Один знал про офлал. Второй - про шталаг. При наличии имеющегося "набора" доков немецких в ОБД истину установить невозможно. Но тогда смотрите мой другой "!пункт": эти два синонима, образно говоря, суть единое.
ЦитатаАркадий1946 ()
Но что-то желающих поработать в этом направлении мало...
Так я же выше написал, СКОКА исследователей темы. Добавится еще? Ну... скорее МЫ начнем вымирать. И "знамя поиска никто не подхватит".
ЦитатаАркадий1946 ()
вопрос не интересный, либо не по зубам.
А ничего, что немцами ничего не издано об этом лагере?! А Василию Ивановичу - "по зубам оказалось"! И я горжусь, что идею для запросов из немецких архивов об этом лагере подал я. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 06:22:11 | Сообщение # 6104
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () Но еще удивительнее, что этот бывший перебежчик в 85-м... награжден орденом Отечественной войны.
Надо к эти номерам присмотреться. Если немцы номера серии 5****, присваивали инвалидам, кто им не давал номера серии 3**** присваивать отдельно перебежчикам и желающим послужить на благо Третьего Рейза.
Товарищ Саня, я уже отмечал, что Ваша гипотеза о том, что категория рег. номеров серии 30 000 была закреплена за перебежчиками, не подтверждается. Другое дело, что во второй половине 42-го - первой половине 43 го годов немцы практиковали формирование этапов во Владимир - Волынский лагерь на селективной основе. То есть подбирали военнопленных для отправки по какому - то принципу. Например, из Хорольского лагеря во второй половине 42-го в Шталаг 365 было доставлено два этапа выходцев из среднеазиатских республик и кавказцев, которые после передержки во Владимире - Волынском дружно пошли в легионеры. Примерно то же самое было и с перебежчиками: из них в лагерях отправки формировали группы и везли в Шталаг 365. А отсюда они уже уходили в создаваемые немцами структуры типа "Цеппелина" или РОА. В качестве наглядного примера предлагаю посмотреть, кого доставили этапом 25 марта из Смелы: - Зайцев Николай Дмитриевич, майор, рег. № 36016 (из В.- В. был отправлен в Дабендорф), - Борисов Петр, лейтенант, рег. № 36037 ( из В. - В. был отправлен в "Цеппелин"), - Новиков Николай Савельевич, лейтенант, рег. № 35901 ("Цеппелин"). На мой взгляд, ясно, что в этап подобрали на основе готовности сотрудничать с немцами.
Но в то же время через Владимир - Волынский лагерь с рег. номерами серии 30 000 прошли и бесспорно патриоты, стойкие антифашисты. Например, полковник Бурмин Григорий Михайлович, командовавший до последнего дня защитниками Аджимушкайских каменоломен. Его рег. номер - 35612. Я думаю, никто не поставит под сомнение патриотизм известного всем подполковника Манько Александра Афанасьевича, доставленного во Владимир - Волынский 12.11. 1942 г и получившего рег. № 32306. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 06:31:04 | Сообщение # 6105
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
А Василию Ивановичу - "по зубам оказалось"! И я горжусь, что идею для запросов из немецких архивов об этом лагере подал я.
Старик, и здесь ты прав! Без твоего мудрого совета я бы не обращение к немцам не сподобился. Говорю честно! А насчет моего пожелания написать книгу - я имел в виду, что было бы хорошо, если бы свел в нечто капитальное свои исследования по лагерю в Лицманштадте. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 10:50:21 | Сообщение # 6106
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если немцы номера серии 5****, присваивали инвалидам, кто им не давал номера серии 3**** присваивать отдельно перебежчикам
Мне кажется не стоит терять время на несостоятельные теории и гипотезы. Немцы всегда и везде используют "Behrschen Prinzip" - нумерация всего и всех проводится последовательно по восходящей, выбывающие номера вновь не выдаются.
Если в каких-то рядах номеров возникает повышенная концентрация кого-то - раненных, больных, какой-то профессии или национальности, то причины нужно искать в конкретных обстоятельствах, а не в номерах.
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 11:08:44 | Сообщение # 6107
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
25 апреля 1943 года во Владимир - Волынский лагерь из Павлограда были доставлены: - подполковник Панов Илларион Андреевич, рег. № 36987. Из Шталага 365 был отправлен в Германию, а там был "передан СД." - лейтенант Александров Владимир Григорьевич, рег. № 36994. Из Шталага 365 был отправлен в Германию Пытался бежать, был пойман и передан гестапо Штутгарта.
Разве у перебежчиков бывают такие судьбы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 12:43:38 | Сообщение # 6108
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Разве у перебежчиков бывают такие судьбы?
Доброго времени всем! Вопрос хороший, но имхо,эмоциональный. Думается,что большинство по-прежнему принимает и трактует эту пометку на документах впл только лишь с позиций советской идеологии, вместо понимания того, какой конкретно смысл и значение вкладывались противником в нее в каждом конкретном случае. На мой субъективный взгляд,пометки "перебежчик" в каком-либо одном документе недостаточно для категоричного вынесения "приговора",такого как "изменник". Для подобного заключения нужны дополнительные источники,характеризующие пленного. В подавляющем большинстве случаев таковых у нас не имеется. Это только мое вИдение темы, поэтому прошу принимать всего лишь как мнение,никому не навязываемое. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 13:47:44 | Сообщение # 6109
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Доброго времени всем! Вопрос хороший, но имхо,эмоциональный. Думается,что большинство по-прежнему принимает и трактует эту пометку на документах впл только лишь с позиций советской идеологии, вместо понимания того, какой конкретно смысл и значение вкладывались противником в нее в каждом конкретном случае. На мой субъективный взгляд,пометки "перебежчик" в каком-либо одном документе недостаточно для категоричного вынесения "приговора",такого как "изменник". Для подобного заключения нужны дополнительные источники,характеризующие пленного. В подавляющем большинстве случаев таковых у нас не имеется. Это только мое вИдение темы, поэтому прошу принимать всего лишь как мнение,никому не навязываемое.
Давайте не будем устраивать спор по возможным сегментам этой темы, а остановимся на принципиальной стороне дела. Товарищ Саня выдвинул гирлтезу, что, подобно тому, как серия рег. номеров 50 000 была выделена во Владимир - Волынском лагере для пациентов введенного в строй в "Панцерном лагере" ревира, то, по аналогии - и рег. номера серии 30 000 былы выделены для тех, кого немцы относоли к категории перебежчиков. Я в порядке оппонирования товарищу Сане стараюсь доказать, что "раз на раз" не приходится. В некоторых этапах военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский лагерь во второй половине 42-го - первой половине 43-го состав контингента определенно смешанный как по части воинских званий (от рядового до старшего офицера), так и по части отношения к немцам. Но в моих досье проходят и этапы, где контингент военнопленных чвно подбирался по заранее заданным параметрам. Я уже упоминал о двух этапах из Хорола, составленных исключительно из кавказцев и уроженцев Средней Азии. Потом, уже из Владимир - Волынского лагеря многие из них, если не все разошлись по национальным легионам. И еть пара этапов из веннопленных, в персональных картах которых есть злополучное слово "перебежчик". По одному из таких этапов я выложил данные в этой теме (см. выше). Им действительно были присвоены рег. номера из серии 30 000. Но одновременно во Владимир - Волынский лагерь поступали военнопленные с безупречной репутацией. Как, например, подполковник Манько или подполковник Бурмин. А подчас и весь этап оказывался состоящим из патриотов. Конкретный пример я выложил. Так что рег. номера серии 30 000 присваивались читао в порядке поступления военнопленных в лагерь. А уж среди доставленных были и такие, и такие... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 13:51:51 | Сообщение # 6110
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
На мой субъективный взгляд,пометки "перебежчик" в каком-либо одном документе недостаточно для категоричного вынесения "приговора",такого как "изменник". Для подобного заключения нужны дополнительные источники,характеризующие пленного. В подавляющем большинстве случаев таковых у нас не имеется.
Почему сразу изменник? Сотрудничали с немцами миллионы и не только пленные. Вопрос, каков уровень вреда нанесенного государству СССР. Если немцы заняв территорию начали создавать местные управленческие структуры, разве вошедшие в такие структуры новой власти на завоеванных территориях изменники? Или создание немцами в лагерях пленных структур управления, позволяет нам называть назначенных в те структуры управления изменниками? Это легко рассуждать с уровня обывателя, который готов за политическую идею утонуть в собственном дерьме, не заботясь о ремонте канализации. Или при немцах канализацию не надо было ремонтировать? Сантехники предатели. Анекдот последний. Изменник тот, кто не оказал сопротивление врагу с оружием в руках при принятой Присяге на поле боя а бросив оружие не выполнив приказ перебежал к врагу ради спасения своей жизни, не оказав вооруженного сопротивления. Вот тут чистая измена и работает Закон для наказания. А если Приказа не было оказывать вооруженное сопротивление, тогда человек сам имел право выбора своего поведения, согласно своих убеждений и знаний. У людей есть право на жизнь, которое ограничивается государством изданными Законами. Для военных людей Закон более рпонятен Уставами и Наставлениями. Если человек их не нарушил, он всегда прав. Человек вообще прав всегда, но незнание Законов не освобождает от наказание за нарушения. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 13:52:49 | Сообщение # 6111
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
выбывающие номера вновь не выдаются.
Помнится, Отто писал, что якобы где-то в ГГ (Белосток?) такое было. Как типа исключение, подтверждающее общее правило противоположного свойства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2020, 13:53:32
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 13:55:05 | Сообщение # 6112
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Разве у перебежчиков бывают такие судьбы?
Еще как. 3-4 такого рода случаев мне попадалось. С изучением судеб перебежчиков вообще очень даже сложно. Навскидку известную историю полковника Козлова. Сколь по ней пик и копий переломано! Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2020, 13:57:29
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 13:57:29 | Сообщение # 6113
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Разве у перебежчиков бывают такие судьбы?
Еще как. 3-4 такого рода случаев мне попадалось.
Нестор Иванович, так поделитесь! Я знаю о конкретных случаях, когда военнопленные, содержавшиеся во Владимир - Волынском лагере, якобы шли на службу к немцам, но потом, при первой возможности "разворачивали штыки" против них. В своей книге описываю несколько таких случаев. Один из них - история подполковника Алексея Ивановича Пешкова. Так что ждем, что расскажете Вы! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14:11:45 | Сообщение # 6116
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
не будем устраивать спор по возможным сегментам этой темы, а остановимся на принципиальной стороне дела
Вы где-то конкретно и в чем-то конкретно увидели спор?
ЦитатаФадлан ()
в порядке оппонирования товарищу Сане стараюсь доказать, что "раз на раз" не приходится
Если бы вы дочитали мое сообщение,то наверняка бы увидели: "Пометки "перебежчик" в каком-либо одном документе недостаточно для категоричного вынесения "приговора",такого как "изменник". Для подобного заключения нужны дополнительные источники,характеризующие пленного".
При этом нужно учитывать еще как различные инструкции, так и период нахождения в плену, в тч с той даты пленения. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14:23:20 | Сообщение # 6117
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Почему сразу изменник?
Это не мое "изобретение", - всего лишь озвучила стереотип восприятия, закостеневший в общественном сознании: как советского периода, так и постсоветского.Который к месту и не к месту проявляется в виде "девиантного патриотизма".
ЦитатаСаня ()
Изменник тот, кто не оказал сопротивление врагу с оружием в руках при принятой Присяге на поле боя а бросив оружие не выполнив приказ перебежал к врагу ради спасения своей жизни, не оказав вооруженного сопротивления. Вот тут чистая измена и работает Закон для наказания.
И даже в таких явных случаях,при обращении к сотрудникам ЦАМО с заявкой на документы о подобном,в ответ слышим: "Вы не можете гарантировать,что NN,о котором запрашиваете,не осуществил сей акт по заданию соответствующих органов.Мы не можем поручиться за то,что это не так,и вы не очерните репутацию этого человека. "(С) Цитата дословная.
ЦитатаСаня ()
если Приказа не было оказывать вооруженное сопротивление, тогда человек сам имел право выбора своего поведения, согласно своих убеждений и знаний.
Разве об этом кто-то спорит сейчас? Но 75 лет назад именно такое понимание вопроса в отношении гражданских явно не приветствовалось. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14:34:55 | Сообщение # 6118
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
А другие, менее спорные, истории есть?
Судьба Мусы Джалиля,полковника Бушманова,полковника Гиль-Родионова вам подойдет в качестве примера?:) Покажите хотя одну "не спорную историю"судьбы человека в истории мировой цивилизации. Даже история Основателя христианства,и та - спорная... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 05 Февраля 2020, 14:35:36
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14:45:52 | Сообщение # 6119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Но 75 лет назад именно такое понимание вопроса в отношении гражданских явно не приветствовалось
Каких граждан? С территорий занятых Врагом, или граждан на территории Кремля только и делавших ужесточения Законов. Потеряли территории, а всё пытались наказывать всех на потерянных территориях. Но, разговор не про это начинался. Перебежчики поступали в лагеря общие. Вопрос. как их немцы поощеряли и как их систематизировали. Это у Виктора все под одну гребенку шли, а на деле столовые разные были и паек разный. Всем известно, что на территории Офлага Вл. Волынского было две столовые. Кто имел доступ к ним и как вопрос решался? Чем в столовых отличался паек? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14:50:14 | Сообщение # 6120
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
удьба Мусы Джалиля,полковника Бушманова,полковника Гиль-Родионова вам подойдет в качестве примера?:) Покажите хотя одну "не спорную историю"судьбы человека в истории мировой цивилизации.
Ну зачем же так горячиться?! Это же не секрет, что в одной и той же ситуации вовлеченные в них люди принимают совершенно разные решения. При одних и тех же обстоятельствах и разным жизненным исходом. Вы с подобными случаями не сталкивались? Василий Иванович Колотуша
