Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 10:42:41 | Сообщение # 6421
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Базовой является идеология нацизма.
Быть может я и ошибаюсь, но идеология здесь не при чём. По крайней мере нам на военке прививали способности и умение выявлять "мотиваторов" противника и уничтожать их в первую очередь. Именно по этой причине и наши знаки отличия были зелёного цвета на зелёном сукне - дабы противник и в нас не распознал "мотиваторов"!
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 12:01:05 | Сообщение # 6423
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ошибаешься.
В принципе ты прав, в советском плену с "ихними комиссарами" тоже долго не разбирались, а многих по той же идеологической основе вообще в плен не брали.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 12:05:41 | Сообщение # 6424
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Идеология вообще страшная вещь. Пришли к власти националисты, жди беды и кучами от них распоряжений по уничтожению неугодных всеми методами и средствами. Украинские националисты начали с сжигания людей в Одессе. Всё идет от идеологии правящих верхушек в государствах. Соответственно и РККА имела задачу по уничтожению носителей идеологии нацизма. Историки порой применяют термин война идеологий. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 14:08:47 | Сообщение # 6426
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это не термин историков, это понятие идеологов!
может и так. Мы точно знаем, что идеология нацизма ничего хорошего людям не несет. И все изданные нацистами указы и приказы несут только смерть. Начав список неугодных с комиссаров, в итоге включили в неугодных всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15:10:21 | Сообщение # 6427
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
может и так. Мы точно знаем, что идеология нацизма ничего хорошего людям не несет. И все изданные нацистами указы и приказы несут только смерть. Начав список неугодных с комиссаров, в итоге включили в неугодных всех.
То есть, вернувшись к отправной точке нашего спора, мы можем сказать, что изначально военюристы, как и "комиссары", подлежали физической ликвидации на месте.? Либо из - за "мимикрии". то есть сокрытия в момент пленения своих воинских званий, военюристы после их выявления в общей массе военнопленных вносились в лагерную очередь кандатов на очередной массовый расстрел...? Иначе тогда о чем мы спорим?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15:24:42 | Сообщение # 6428
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов. Опять двадцать пять начинаете.)))) В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев. Комиссар на поле боя, это мужик с серпом и молотом в звезе. А комиссар в лагере пленных для немцев уже был мужик с длинным языком
ЦитатаViktor7 ()
речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15:34:43 | Сообщение # 6429
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Комиссар на поле боя,это мужик с серпом и молотом в звезе. А комиссар в лагере пленных,это мужик с длинным языком.
Военюристов кажись ни на поле боя, ни в лагерях не наблюдали. Они "работали" в тылу и в тени. Они ведь даже в штате боевых частей не состояли... А по сути их задач у них шанс на выживание в плену был равен нолю!
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15:48:16 | Сообщение # 6430
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов. Опять двадцать пять начинаете.)))) В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев.
Товарищ Саня, а разве документального материала, выложенного Виктором мало? Либо Вы лично считаете его "ущербным"? Если "да", то тогда в чем именно?
Воспроизвожу пост Виктора: "Всё правильно, Василий Иванович! Поначалу действовал устный приказ об уничтожении комиссаров силами вермахта на поле боя 0т 06.06,41, который был заменён приказом Р. Хейдриха от 17.07.41 согласно которому " die „in politisch, krimineller oder sonstiger Hinsicht untragbare[n] Elemente“ durch ein Kommando von SS- und SD-Mitarbeitern herausgefiltert werden. Ausfindig gemacht werden sollten Funktionäre der Komintern, maßgebende Parteifunktionäre, Volkskommissare, alle ehemaligen Polit-Kommissare der Roten Armee, Intelligenzler, Juden und fanatische Kommunisten sowie „unheilbar Kranke“." передавались силам гестапо, СС и СД. Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п."
В моем понимании, в этом тексте сказано все... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 16:32:55 | Сообщение # 6432
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов. Опять двадцать пять начинаете.)))) В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев.
Не покажу!... Товарищ Саня, давайте вести разговор рамках одних и тех же понятий! Вы, к примеру, всерьез полагаете, что немцы , обнаружив, что военюрист сменил гимнастерку и одел точно такую же, только без пятиконечной звезды на рукаве, уже "очистился от греха" и теперь может ходить "свободным"? Или все - таки его старались выявить в общей массе военнопленных не по наличию или отсутствию пятиконечной звездочки на гимнастерке, а по той должности, которую он занимал в Действующей армии?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 18:32:33 | Сообщение # 6434
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
По поводу передачи СД в лагерях:
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г. Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
III. Выделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, взятых в плен во время похода на Восток
1. Цель.
Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы. Особые условия похода на Восток требуют и особых мероприятий, которые должны быть проведены с готовностью принять на себя полную ответственность без бюрократических и административных влияний.
2. Пути к достижению цели
А. Помимо разделения в лагерях военнопленных по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные (в том числе и националы), а также находящиеся в лагерях гражданские лица должны быть разделены следующим образом:
а) политически нежелательные,
б) политически безопасные,
в) заслуживающие особого политического доверия (которых можно использовать для восстановления оккупированных областей).
Б. Разделение военнопленных по национальным признакам, отделение командного состава и т. д, производятся силами лагерных органов. Для разделения военнопленных по их политическим убеждениям рейхсфюрер СС предоставляет оперативные команды полиции безопасности и СД. Они непосредственно подчинены начальнику полиции безопасности и СД, проходят специальную подготовку для выполнения своих особых задач и проводят свои мероприятия в рамках лагерного внутреннего распорядка в соответствии с инструкциями, получаемыми от начальника полиции безопасности и СД. Коменданты лагерей и в особенности их офицеры контрразведки обязаны теснейшим образом сотрудничать с оперативными командами.
3. Дальнейшее обращение с разделенными в соответствии с п. 2 группами
А. Военнослужащие
О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным военнопленным. Следует удовлетворять просьбы оперативных команд о выдаче дальнейших лиц.
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных.
К военнослужащим следует относить и тех солдат, которые были взяты а плен в гражданском платье.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:16:11 | Сообщение # 6435
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным военнопленным.
Интересное, кстати, положение. Мне попадались ПК, где были записи об отправке пленных в концлагеря, откуда они через месяц возвращались в плен. Буквально именно в концлагеря, а не передача СД. До сих пор думал, такая была форма штрафных санкций, но увидел теперь, что это может быть что-то другое и, не исключено, существенно другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:16:33
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:23:22 | Сообщение # 6436
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п."
По моему разумению, соответствующая селекция осуществлялась еще в АСПП и эти категории в громадном подавляющем большинстве в дулаги и шталаги даже и не попадали. Разве только в неком ничтожно малом меньшинстве по недосмотру следователей СД и собственной осмотрительности. Попадать они должны были в лагеря затем, думается, в статусе гражданских пленных - в значительном большинстве, по крайней мере. Так что в разговоре о собственно плене из-за их значительной малочисленности, пожалуй, даже и почти нечего совсем говорить. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:40:57 | Сообщение # 6437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, По поводу записей в ПК при передаче СД и отчету в ВАСт:
При выдаче военнопленных тайной государственной полиции, их следует отчислить из числа военнопленных и доложить о выдаче в справочный стол вооруженных сил, поскольку последует соответствующая регистрация.
Ходатайство о выдаче советских военнопленных возбуждает оперативная команда в стационарном лагере.
ОКВ номенкл. № 2473 Управл. общих дел Гл. штаба воор. сил (общий отдел по делам военнопленных) - 1-а Берлин, Шенберг 24.3.42 Баденштрассе, 51. Секретно № 389/42 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 21:24:52 | Сообщение # 6439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Еще документ:
Заметки Варлимонта к проекту директивы верховного главнокомандования вооруженных сил Германии об уничтожении захваченных в плен руководящих политических работников Красной Армии и советских учреждений
(Варлимонт Вальтер - генерал-полковник, с апреля 1941 г. по сентябрь 1944 г. заместитель начальника штаба оперативного руководства верховного главнокомандования вооруженных сил гитлеровской Германии. За военные преступления в 1947 г. осужден к пожизненному заключению, но вскоре был помилован американцами.)
Ставка верховного главнокомандующего. 12 мая 1941 г. Совершенно секретно (для высшего командования). Заметки для доклада
(Перед текстом документа вписано от руки: "Должно быть еще раз доложено фюреру. 13 мая. Иодль". Иодль Альфред - генерал-полковник артиллерии, главный советник Гитлера по разработке оперативно-стратегических планов Германии, начальник штаба оперативного руководства вермахта.)
I. ОКХ предложило проект (см. приложение № I)*.
* (Приложения № 1 и 2 не публикуются.)
"Директива относительно обращения с ответственными политическими работниками и тому подобными лицами во исполнение задания, данного 31 марта 1941 г."
Этот проект предусматривает следующие моменты:
1. Ответственные политические работники и политические руководители (комиссары) должны устраняться.
2. Поскольку они будут захватываться войсками, решение о том, должны ли они устраняться, принимается офицером, имеющим право накладывать дисциплинарные взыскания. Для решения достаточно установления того, что данное лицо является руководящим политическим работником.
3. Политические руководители в войсках не считаются пленными и должны уничтожаться самое позднее в транзитных лагерях. В тыл не эвакуируются.
4. Технических руководителей хозяйственных учреждений и на производстве следует задерживать только в том случае, если они оказывают сопротивление германским вооруженным силам.
5. Эти мероприятия не должны мешать проведению военных операций. Планомерные операции по розыску и прочесыванию проводятся позднее.
6. В тылу войск руководящих политических работников и комиссаров (за исключением политических руководителей в воинских частях) передавать специальным командам (эйнзатцкомандам) полиции безопасности.
II. В отличие от этого, памятка № 3 рейхслейтера Розенберга предусматривает, что следует уничтожать только крупных и высших руководящих работников, так как государственные, коммунальные, хозяйственные руководители нужны для управления оккупированными областями.
III. Поэтому требуется решение фюрера, какие принципы должны быть взяты за основу. Предложение "Л" для раздела "II":
1. Руководящие работники, которые будут выступать против наших войск, чего следует ожидать от радикальной части их, подпадают под "декрет об юрисдикции военных трибуналов на территории Барбаросса". Их следует уничтожать, рассматривая как партизан. Подобное же обращение предусматривает "директива о поведении войск в России" (см. приложение № 2).
2. Руководящие работники, не проявившие себя враждебно, могут быть пока оставлены. Трудно предполагать, чтобы войска были в состоянии различать служебные звания по отдельным секторам. Только при дальнейшем продвижении по стране можно будет принять решение о том, могут ли оставшиеся руководящие работники быть оставлены на месте или их следует передавать особым командам, поскольку войсковые части сами не в состоянии произвести расследование.
3. С политическими работниками в войсках следует обращаться в соответствии с предложением ОКХ. Они не считаются пленными и должны уничтожаться самое позднее в транзитных лагерях и ни в коем случае не Должны отправляться в тыл.
Варлимонт
Приписка: "Следует считаться с возможностью репрессий против германских летчиков. Лучше всего поэтому представить это мероприятие как расплату. Йодль".
ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 148, д. 156, л. 4-5. Перевод с немецкого.
Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 21:47:43 | Сообщение # 6440
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
но оно особой ясности не добавляет, поскольку мотивов для отправки в концлагерь был миллион.
Не добавляет к чему, к разговору о военюристах? Посмотрим ОБД по юристам в плену? https://obd-memorial.ru/html....1%D1%82 Представленные в ОБД шли на общих основаниях: Фамилия Корчагин Имя Василий Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1908 Место рождения Никольское Дата пленения 05.02.1942 Место пленения Ст. Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 27509 Судьба попал в плен Последнее место службы 55 кд Воинское звание военный юрист Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160505&p=1
Есть расстрелянные:
Фамилия Силин Имя Леонид Отчество Андреевич Судьба погиб в плену Воинское звание военный юрист Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 566 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72752731 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 10:10:03 | Сообщение # 6441
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
С этим-то все более менее понятно. Вопрос мой в другом. Записи в ПК отправлен в концлагерь и через месяц возвращен понимать как штрафную меру или как неподтвержденное подозрение? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Марта 2020, 10:10:19
Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 20:22:30 | Сообщение # 6442
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По поводу записей в ПК при передаче СД и отчету в ВАСт:
При выдаче военнопленных тайной государственной полиции, их следует отчислить из числа военнопленных и доложить о выдаче в справочный стол вооруженных сил.
Хорошо бы увидеть немецкий оригинал сего. Понравилось ". доложить о выдаче в справочный стол вооруженных сил, поскольку последует соответствующая регистрация..." Казнили русских зачастую без всякой регистрации, и нет немцам прощения!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 20:49:35 | Сообщение # 6443
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Казнили русских зачастую без всякой регистрации, и нет немцам прощения!
То же самое происходило и наоборот... Зачастую из-за лени предпочитали расстреливать, чтобы не морочиться с бюрократией и сопровождением пленных. И что теперь?
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 18:37:27 | Сообщение # 6445
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фамилия Корчагин Имя Василий Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1908 Место рождения Никольское Дата пленения 05.02.1942 Место пленения Ст. Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 27509 Судьба попал в плен Последнее место службы 55 кд Воинское звание военный юрист Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160505&p=1
На данного военюриста в ОБД масса док. на настоящую фамилию Корягин, Карягин. В 1950 годах был еще в Воркуте по обвинению в сотрудничестве с немцами. Побывал по всей видимости в Sonderlager Inselgelaende Loetzen.
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 19:26:26 | Сообщение # 6446
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
На данного военюриста в ОБД масса док. на настоящую фамилию Корягин, Карягин. В 1950 годах был еще в Воркуте по обвинению в сотрудничестве с немцами. Побывал по всей видимости в Sonderlager Inselgelaende Loetzen.
Военюристы шли на общих основаниях и никак не попадали под действие Распоряжения о комиссарах. Может просто кто-то очень хочет их к нему причислить, но ни по форме одежды, ни по нашивкам. ни по эмблемам фактически не попадают. Надо брать распоряжения, каковыми они были по тексту, без фантазий. Либо искать распоряжения конкретно относящиеся к юристам. Имхо. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 19:37:40 | Сообщение # 6447
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Казнили русских зачастую без всякой регистрации
Распоряжение о комиссарах прямо указывает на казнь без суда и следствия, но конкретно определяет таковых по нашивкам с серпом и молотов в звезде. Зачем к комиссарам казненным в момент пленения, не потерявшим ни офицерской чести и ни достоинства и принявшим смерть за свои идеи а нами всеми за это уважаемы и перед которыми мы склоняем головы, причислять других? Каков смысл такого причисления? В один ряд с расстрелянными при своих не споротых комиссарских нашивках никому не встать никогда. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23:53:21 | Сообщение # 6448
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Побывал по всей видимости в Sonderlager Inselgelaende Loetzen.
"Откуда дровишки"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 18 Марта 2020, 00:36:46 | Сообщение # 6449
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
Хорошо бы увидеть немецкий оригинал сего. Понравилось ". доложить о выдаче в справочный стол вооруженных сил, поскольку последует соответствующая регистрация..."
