Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15:23:36 | Сообщение # 7211
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Давай по существу. Опять ты оппонентов провоцируешь рассуждениями. Уже пишут:
[off]При этом вы выбираете максимально комфортную для себя позу: вбрасываете сомнительный тезис, а потом ждете, когда его другие участники дискуссии будут его опровергать... Ну что ж, как - никак, создается движуха.[/off] Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15:25:19 | Сообщение # 7212
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не верю. Одни теории и ни одной карты рядового состава.
А если бы карт вообще не было, тогда-то что и пленных не было? В ОБД где-то кот наплакал от общего числа, на этой база теории строить и опровергать? Где содержали те сотни тысяч из одних котлов под Уманью и Киевом?
Сколько раз повторять, "вплоть до особого распоряжения в ВАСт не сообщать"? Распоряжение поступило - с началом апреля 1942-го приступить к регистрации...
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15:27:21 | Сообщение # 7213
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () просто сменил свой официальный индекс.
Я уже язык отбил повторять, что в армии простой смены официальных индексов быть не может. Имеет место достаточно серьезная реорганизация по принципу: "Новая метла по новому метет". Действительный вопрос постольку в том, что именно и как конкретно изменилось. Фактуру в данном случае приходится по крохам, по мелким осколочкам собирать. Тысяча мелочей, каждая из которых кажется на первый взгляд несущественной, а в целом они образуют нечто существенно другое по сравнению с прежним. Сколько угодно в истории той войны случаев, когда кавалерийские / мс полки преобразовали в танковые, как у нас, так и у немцев. И т. п. Говорить о переименовании тут попросту смешно.
Ну и поделитесь, что Вы там наскребли из "тысячи мелочей"? Арии в жанре "ля - ля тополя" просьба не исполнять. У меня на них острая аллергия... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15:30:09 | Сообщение # 7215
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
А если бы карт вообще не было
Карт вообще не заводили. Передовые войска до дулагов вообще понятия не имели про карты никакие. Сам же знаешь. Шло только анкетирование. Говорить о пути пленных до шталага начнем в очередной раз? Тема корюков пришла? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15:39:26 | Сообщение # 7216
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
У меня по итогам нашей сумбурной дискуссии возник вопрос: а что Вы, господа хорошие, хотите доказать сами? У вас - то свои внятные идеи есть? Положить их на стол дискуссий вы сможете? Причем, без "балды" - то есть, с аргументами, с документальной базой и ... естественно., безо всяких арий на тему "ля- ля тополя..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 15:49:28 | Сообщение # 7217
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Лично меня вопрос захоронений офицеров волнует. Если получим официальное подтверждение хоть по одному, тогда для офицеров Ладомирское кладбище. И то, при условии что на картах запись о смерти сделана виньеткой. Они будут все там. Они там и есть! По поводу 56 тысячного захоронения споры продолжатся, ибо зацепок нет. Но это не вина форума, это просто отсутствие документальных подтверждений. Для меня смысл дискуссий в этом. Для остальных в поддержке и поиске фактуры. Интересно ведь, чем история закончится. Немногим вопрос вообще интересен. Большинству он не интересен. Мы чего хотели, того и хотим. Возникает вопрос, а Чего Фадлан захотел? Будь во Вл.Волынском одно захоронение давно бы вопрос был закрыт. А пока имеем что имеем. Все с записью виньентки о смерти лежат ныне на Ладомирском. Остальные на общем комплексе. Это и есть результат наших дискуссий. Кто эти остальные? Нестор уж более других тут сказать сможет. Вл.Влолынский это не просто лагерь пленных, это еще место расстрелов и уничтожения до лагеря офицеров и после него. И в цифру 56 тысяч, Нестор не уложится.
ЦитатаФадлан ()
возник вопрос: а что Вы, господа хорошие, хотите доказать сами? У вас - то свои внятные идеи есть?
Без коментариев. Читаем первую тему, когда Фадлан на форуме ещё не появился. http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-1 Мы там чего хотели, то и доказали. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 16:50:21 | Сообщение # 7218
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Тут добрые люди сархивировали большую часть ветки по В. В., которую, наверно, компьютерные мыши съели:
Приятно слышать, что добрые люди даже архивируют форум. Не зря живем. Форум архивируется поисковыми системами всегда. Тут добрые люди пусть не напрягаются. Интернет и сам справится. Нестор, но на форуме есть правила для особо одаренных архиваторов. И есть право редактирования и право удаления сообщений. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 17:44:48 | Сообщение # 7220
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Всё гораздо проще, там зачеркнуть - там записать... все дела!
В случаях, когда речь идет о простых переподчинениях однородных структур. Читай: майор Иванов переводится из подчинения подполковнику Петрову в подчинение подполковнику Сидорову. А офлаги и шталаги структуры неоднородные, с существенно разной спецификой. Перевод моряка из подчинения моряку в подчинение сухопутному военному говночисту достаточно нетривиален. Для этого должна быть явно какая-то очень даже веская причина. А вам все только переименовать - добавить, вычеркнуть... Будьте здоровы!
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 19:23:56 | Сообщение # 7224
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это из предписания об организации шталага
Распространялось на восточный фронт? И предписание какого примерно времени? Я нахожу в нем явные противоречия. Во-первых, стандартно барак на восточном фронте рассчитывался на 500 чел., практически бывало больше. Во-вторых, трехэтажные нары. Приказом по РККА они отменялись для военнопленных с 1940 г. Аналогично трехэтажные нары не использовал вермахт для англосаксов и французов. А про кубатуру написана явная фантастика. Правительство - оно на другой планете живет, родной. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 19:28:53
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 20:55:06 | Сообщение # 7227
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Читать умеешь
Умею. И потому слова "офлаг" в тексте приказа не нашел
А мы про офлаг и не говорили, а только о принципе и практике "смены вывесок". Нужно не только уметь читать, но и внимательно и вдумчиво анализировать и понимать!
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 08:00:04 | Сообщение # 7230
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Об этом в данном случае речь, всё остальное неинтересно.
Согласен. Подмечено верно.
Не подмечено верно, а с документами работать надо! Ты берёшь одну невразумительную строчку из ПК и переписываешь всю историю, не зная толком языка. А здесь предписания OКХ, чуешь разницу?
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 08:46:49 | Сообщение # 7232
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан,
Лично меня вопрос захоронений офицеров волнует. Если получим официальное подтверждение хоть по одному, тогда для офицеров Ладомирское кладбище.
Ну, здравствуйте... У вас провалов в памяти не наблюдалось? В сентябре 1944 года, после освобождения Владимира - Волынского от немецкой оккупации специально созданной комиссией было произведено вскрытие коллективных захоронений, выявленных рядом с военными городками, в которых размещался лагерь для советских военнопленных. В захоронениях рядом с военным городком по ул. Устилужская было выявлено примерно 18 тысяч захороненных тел, в братских могилах рядом с военным городком по Ковельской дороге - 7 тысяч захороненных тел... Комиссией был составлен официальный акт, который был направлен в Москву в правительственную комиссию по расследованию зверств немецких оккупантов в 1941 - 1944 годах. В данный момент акт находится на хранении в Государственном архиве Российской Федерации. Я его держал в руках, сделал с него официально заверенную копию, и неоднократно выкладывал документ на нашем форуме. Кстати, можете ознакомиться с текстом акта в моей книге (в разделе Приложения). Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 09:03:02 | Сообщение # 7235
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все с записью виньентки о смерти лежат ныне на Ладомирском. Остальные на общем комплексе.
Решил проверить Ваше утверждение. О результатах докладываю:
Информация о военнопленном
Фамилия Ширман Имя Моисей Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 29.11.1897 Место рождения Чимишля Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Плехов Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 723 мот. бат. Воинское звание интендант 3 ранга Дата смерти 08.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 09:08:47 | Сообщение # 7236
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Для бОльшей ясности подчеркиваю - умерший узник офицерского отделения лагеря был захоронен на кладбище рядом со "Stalin Kazerne". Там в 1944 году и производились вскрытия братских могил, в которых было выявлено примерно семь тысяч тел (смотрите акт комиссии). Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 09:39:44 | Сообщение # 7237
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Отрывок из моей книги:
...«Колесницы смерти» и братские захоронения. Умерших по мере их выявления в лагерном лазарете и в казармах собирали и сносили в расположенное рядом с госпиталем здание морга. В морге все умершие были нагими. Некоторые бывшие узники утверждали, что это было делом рук немецкой охраны. На самом деле умерших раздевали «свои». Цитирую воспоминания В.В. Абрамова по книге «Керченская катастрофа»: «… Умер Желтовский… Пришел санитар и сразу же содрал с него жилет. Затем пришли лагерные полицейские из русских и содрали с него габардиновую одежду. Немцы, боясь заразы, в наше тифозное помещение не заходили…» ( 11 ) Утром, после поверки и сведения «баланса» между составом «списочным» и составом «наличествующим» охрана лагеря открывала лагерные ворота и выпускала повозку с телами тех, кто умер за минувшие сутки. Узники лагеря называли повозку «колесницей смерти». Она представляла из себя грубо сколоченную конструкцию, к которой в качестве колес использовались деревянные круги от катушек из – под толстого телефонного кабеля. В обычные дни вывозили одну такую такую повозку, в разгар эпидемий - по нескольку, так как одной уже не хватало. Умерших в офицерском лагере хоронили совсем рядом с военным городком по Ковельской дороге. С. Г. Тончилов: «Утром каждого дня на телефонных двуколках (3 – 4 двуколки) ложили по 10 – 15 человек и увозили за лагерь, где рылась глубокая траншея, которую заполняли трупами. Траншея росла по мере ее заполнения. По захоронению работала группа в/п, они смастерили лямки из поясов и брезентов, цеплялись за телефонную двуколку человек по 8 – 10 и тянули ее как в картине «Бурлаки на Волге». Их сопровождала охрана с собаками, а впереди шел гитлеровец - фельдфебель - ответственный за похороны. Погибших в/п сбрасывали в траншеи…»
50. Типичная сцена вывоза тел умерших из лагерей советских военнопленных на оккупированных территориях СССР.
Братские могилы копала специальная команда, набранная из узников офлага. С.Г. Тончилов в качестве старшего этой группы называет капитана Миронова Андрея Тихоновича (562-й сп 165-й сд 37 а, попал в плен в «Киевском окружении, район Лохвица - Яготин - Березань, персональная карта в ОБД отсутствует). К слову, капитан А.Т. Миронов, по словам все того же Тончилова, входил в состав подпольной организации лагеря и, пользуясь возможностью выхода за пределы лагеря, обеспечивал связь с подпольем г. Владимира - Волынского. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 13:23:39 | Сообщение # 7238
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Интересно, а освобождение В.Ю. Карабанова из лагеря 2.06. 1942 года не связано с неудавшейся попыткой коллективного побега из Офлага группы полковника Старостина?
Отпущены из лагеря: - [bgcolor=yellow]2.06. 1942 г. Карабанов Виктор Юстинович, интендант. Плен. 19.09. 1941 г., доставлен 9.10. 1941 г., освобожден и «передан в распоряжение генерального комиссара в Житомире для работы».[/bgcolor] - 5.06. 1942 г. Конюхов Вячеслав Федорович, майор. Плен. 8.08. 1941 г., доставлен 29.09. 1941 г. 12.02. 1942 г. был временно передан в распоряжение СД гор. Ровно. 5.06. 1942 г. был освобожден из лагеря и направлен в гор. Львов, дистрикт Галиция. (упомянут в книге Лискина, судя по всему, выдал немцам захороненные в с. Подвысокое документы дивизии и получил освобождение из лагеря). - 5.06. 1942 г. Николаев Никита Никитович, майор. Плен. 8.08. 1941 г., доставлен 29.09. 1941 г. 12.02. 1942 г. был временно передан в распоряжение СД гор. Ровно. 5.06. 1942 г. был освобожден из лагеря и направлен в гор. Львов, дистрикт Галиция. (упомянут в книге Лискина, судя по всему, выдал немцам захороненные в с. Подвысокое документы дивизии и получил освобождение из лагеря). Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 15:36:47 | Сообщение # 7239
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () А если бы карт вообще не было
Карт вообще не заводили. Передовые войска до дулагов вообще понятия не имели про карты никакие. Сам же знаешь. Шло только анкетирование.
КАКОЕ такое !"анкетирование" в передовых частях вермахта?! Они даже списки конвоированных не имели. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 18:38:23 | Сообщение # 7240
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, вот эту персональную карту выкладываю специально для тебя! Узник Владимир - Волынского лагеря, совершивший побег при перевозке в Германию!
Информация о военнопленном
Фамилия Готьван Имя Василий Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 25.03.1918 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., Марьевка Дата пленения 31.07.1942 Место пленения Пролетарская Судьба попал в плен Последнее место службы 175 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 18:40:52 | Сообщение # 7241
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, обратите внимание на отсутствие на персональной карте фотографии... Так что Ваша версия о том, что узников Шталага 365 перед отправкой на запад фотографировали, не подтверждается. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 26 Июня 2020, 00:16:44 | Сообщение # 7242
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
здесь предписания OКХ, чуешь разницу?
Суть в том, что практически предписание о лазаретах выполнялось в единичных случаях (Минск, Славута, Рига...). В громадном большинстве лагерей не было никаких лазаретов вовсе. У какой-то части (размер ее сложно определить) имелись ревиры, но о качестве медобслуживания в них абсолютно отдельный разговор. Впору заявлять, что где-то их лучше и не было бы вовсе, поскольку в них никакой реальной медпомощи вообще не оказывалось и пребывание в таких ревирах на самом деле лишь существенно ухудшало состояние пациентов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Июня 2020, 00:18:01
Дата: Пятница, 26 Июня 2020, 00:24:06 | Сообщение # 7243
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ревиры стали вдруг иметь бараки
Обращаю дальше внимание на то, что ревирные бараки названы не в единственном, а во множественном числе. Логика авторов предписания явно в том, что один из минимум двух бараков должен при возникновении необходимости использоваться для инфекционных. Но на практике в большинстве лагерей, где вообще имелись ревирные бараки, они были по одному, более одного встречается гораздо реже. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 26 Июня 2020, 14:38:44 | Сообщение # 7245
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нашел документ об еще одной попытке побега из Владимир - Волынского лагеря:
Информация о военнопленном
Фамилия Корицко Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 21.09.1922 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Дата пленения 05.03.1942 Место пленения Витовцы Судьба погиб в плену Последнее место службы 165 д. Воинское звание лейтенант Дата смерти 10.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
