Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 19.46.05 | Сообщение # 511
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
Вот тут согласна, о том и речь

Только с уточнением, что не учитывали, а Мельдунги слали в ВАСт. А ВАСту при учёте пришлось потом разгребать

PS: Курили исключительно фимиам


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 19.52.11
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 19.53.51 | Сообщение # 512
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В карточке не записано танкист

Полагаете политруков от танков держали подальше?

Я же предположу что он погиб либо в самом танке либо около него. Его самого спросить было невозможно, потому и записали по увиденному факту...

Или вы полагаете, он сидел в расположении батальона и умер с пером в руке? А посему неправомочно приписывать ему качества танкиста?
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 19.56.49 | Сообщение # 513
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
Виктор,
теперь я поняла, кто курил


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 19.57.49 | Сообщение # 514
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В карточке не записано танкист

А как вы сами думаете, о каком роде войск думали немцы делая запись в разделе "род войск" - Panzerbtl.? И какую воинскую специальность можно солдату с такой записью приписать?
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 19.58.37 | Сообщение # 515
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
теперь я поняла, кто курил

Если вам помогает понять написанное, то я рад, курите и дальше.

Я же 21 год как бросил...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.04.33 | Сообщение # 516
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
У них там просто не танки были, а бронемашины. Но к теме это прямого отношения не имеет

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.15.43 | Сообщение # 517
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
У них там просто не танки были, а бронемашины

Вы в этом уверены? Проверили?

В отличие от россиян немцы никогда "бронемашины" и даже Штуги танками не называли. Если танков там не было никому бы не пришло в голову писать Panzerbtl

Вот я опять вам доверился, а зря! Там же не написано Panzerbtl, а нaписано Panzerabtl. Разницу надеюсь понимаете?.
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.18.15 | Сообщение # 518
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Viktor7,

Цитата Viktor7 ()
Вроде как пришли к выводу, что карточки заполнены в ВАСте, правда годом позже, но там.


Спасибо!

Цитата doc_by ()
И не будем больше возвращаться к лагерям, которые эти карточки написали.


Признаю. Моя фраза звучит не корректно. Уточняю.

Я всегда утверждал, что карта моего деда Дулаг 182 (форма V8)и аналогичные ей написаны в WASte. Все написаны там! Поэтому я и подчеркнул вашу фразу. И про все эти карты я и написал, а по тексту получается что про карты Кулинича. А Кулинич не был в плену. Он погиб в бою.

Сознаю свою вину.
Меру. Степень. Глубину.
И прошу меня направить
На текущую войну.
Нет войны — я все приму -
Ссылку. Каторгу. Тюрьму.
Но желательно — в июле,
И желательно — в Крыму.
— Про Федота-стрельца, удалого молодца (Леонид Филатов)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.20.51 | Сообщение # 519
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
Я фольклорный элемент
У меня есть документ
Я вобще могу отсюда
Улететь в любой момент


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 20.21.22
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.22.53 | Сообщение # 520
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я фольклорный элемент
У меня есть документ
Я вобще могу отсюда
Улететь в любой момент
;)

Но больше не буду. Тема серьезная.
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.23.57 | Сообщение # 521
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

вы готовы к переходу на новый уровень знаний? ;)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.28.18 | Сообщение # 522
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
Я думала, что уже перелетела

Подождите, отвечу Виктору:
ну кто ж не знает старика абтейлунга! или абтайлунга? Дивизия так дивизия

Док,

теперь я вся вниманье
и готова, чтоб

...добыть
То, чаго на белом свете
Вообче не может быть...-
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть

Док, сами виноваты


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 20.55.30
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.36.33 | Сообщение # 523
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Panzerabtl.

46 орб 46 тд


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 20.58.19 | Сообщение # 524
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Выскажу еще одно утверждение.

В WASt существовали 2 каталога советских военнопленных ( остальные оставляю за скобками)
1. R.V. (Russenverzeichnis ) русский каталог - для незарегистрированных (не имели ПК1 и ЕКМ)
В эту же категорию попали и не бывшие в плену (найденные на поле боя погибшими – так в документах).
2. R.St.A. (Russischer Staatsangehöriger) -русский подданный - каталог для зарегистрированных ( имеют ПК1 и ЕКМ).

Цитата AgniWater71 ()
Док,
и правда, глянула примеры... Если на умершего есть ПК-1, то Карту V8 (Stammkarte) не нахожу, только V4 и V5...
Например: https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847775-16-1631091228
надо проверять на большем материале... или Вы уже проверили?


И позднее написали .
Цитата AgniWater71 ()
О пленных шли донесения ВАСт не только от лагерей, и не только на пленных с рег. номерами. Об этом Док и говорит, что были две картотеки и две системы учёта: одна про умерших пленных с ПК-1 и рег. номерами, другая без. Карту формы V8 (Stammkarte) заполняли в ВАСте на основе донесений и только на тех умерших пленных, на которых не было ПК-1.
Шталаги и офлаги присылали ПК-1 умерших пленных. На них ВАСт не заполнял карту V8.


Это не совсем то, что я хотел написать. Но короткой фразой не всегда можно донести точную мысль. Теперь уточняю.

В своем комментарии на первое место я поставил название картотек.
Если на документе мы видим R.V. значит речь идет о списках умерших из Дулагов, лазаретов, этапов до Шталагов, погибших на полях боев и т.д. , т.е. не зарегистрированных официально (ПК1). Понятное дело, список прибыл в ВАСт, необходимо по каждой фамилии заполнить учетную карточку V8 ( и другие). А в карте V8 указать адрес, где хранится этот список. Об этом ранее говорили.

Каталог R.St.A. составляли ПК1 (готовая учетная карточка, в которую вносили отметки о факте смерти и месте захоронения). На ПК1 отмечали адрес документа в ВАСте.

Схематично так. Не берусь утверждать, что это догма, но как точка отсчета для дальнейшей работы пойдет.

А теперь документы.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.08.18 | Сообщение # 525
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
Док,
Извините, на секунду перебью. Потому и R.St.A, что подобные картотеки были и на подданных других государств, которых вермахт брал в плен. Этот принцип был главным, потому и гос. принадлежность была подчёркнута во всех картах при обработке и написании ВаСтом.
И ретивый писарь помечал "русских" коричневым и зелёным карандашами(?)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 07.21.48
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.11.07 | Сообщение # 526
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Список умерших в шталаге II D

R.St.A. 11365/42
Фамилия Кравченко
Имя Иван
Отчество Никитович
Дата рождения/Возраст 21.09.1921
Место рождения Воронежская обл., Алексеевка
Дата пленения 08.07.1941
Место пленения г. Барановичи
Лагерь шталаг II D
Лагерный номер 75557
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 223 ап
Воинское звание рядовой
Дата смерти 13.11.1941
Первичное место захоронения Германия, Штаргард
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 70
Скрыть образы
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798484



R.St.A. 11365/42
ПК1 Кравченко И.Н.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300080588


В списке каждая фамилия имеет свой номер каталога R.St.A. - запись карандашом во 2-м столбце. Почти по каждой фамилии есть ПК1 с тем же номером. Поиск по ФИО ( из списка).
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.24.47 | Сообщение # 527
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
46 орб 46 тд

Штатное расписание орб тд на 1941 год:

"взвод управления(2 танка БТ-7 командования батальона);
взвод связи;
комендантский взвод;
танковая рота (17 танков БТ-7);
рота средних бронеавтомобилей;
рота лёгких бронеавтомобилей;
мотоциклетная рота;
зенитная рота (четыре 37-мм пушки, двенадцать ДШК);
артиллерийская батарея (шесть пушек ДРП);
сапёрный взвод;
взвод ранцевых огнеметов."

Вывод - вероятность того, что политрук Кулинич погиб в танке невелика, но и не исключена.

Panzerabtl. соответствует советскому орб.
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.47.21 | Сообщение # 528
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Те карточки, которые приводит Док касаются потерь до 26.06.41.


Обижаете. Могу и позже показать. 2.07.1941 а все погибших регистрируют.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272124433

К слову, это Дулаг 182 Feldpost Nr. 01265 движется в направлении Запорожья.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.51.41 | Сообщение # 529
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
Док,

всё-ж таки получается, что донесение о пленном направлялось и приходило в Реферат VIII, а затем уже информация о нём шла в Реферат IV (и в V и в др. иногда)?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 07.23.07
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.54.30 | Сообщение # 530
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
Вот ещё интересно, почему Russe 1 ? Офицеры (мысль с потолка) ?
Проверяю. Пока сколько смотрю, у рядовых просто Russe, а у офицеров Russe 1.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22.03.07
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.55.59 | Сообщение # 531
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Каталог R.St.A. составляли ПК1 (готовая учетная карточка, в которую вносили отметки о факте смерти и месте захоронения). На ПК1 отмечали адрес документа в ВАСте.

Соглашусь, если вы покажете хоть одну ПК выше шестизначной. Как никак общий каталог должен был бы объять около 3 миллионов пленных
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.01.22 | Сообщение # 532
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Обижаете. Могу и позже показать. 2.07.1941 а все погибших регистрируют.

Запрет на передачу данных в ВАСт от 26.06. касался только пленных. Очевидно данные по погибшим передавались и позже
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.04.57 | Сообщение # 533
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
К слову, это Дулаг 182 Feldpost Nr. 01265 движется в направлении Запорожья.

Ну 02.07.41 они ещё были далеко от Запорожья
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.05.09 | Сообщение # 534
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
Полно шестизначных
https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-848991-16-1632045678
там четырёхзначные была проблема найти (есть мало)

Выше шестизначных? Может, и есть, но вряд ли: там по годам. По каждому году своя нумерация, рядом год.
144583/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300229460&p=1
и везде так: номер и год

причём год регистрации в ВАСте нередко не совпадал с годом смерти.
по шталагу XI C умершие в 1941 г. имеют номера ВАСта за 1941 либо за 1943 год, а переведённые в Эрбке - 1942 год (щас точно не вспомню, но вроде по Эрбке пятизначные)
конкретно это распределение увидела, когда смотрела умерших в октябре - ноябре 1941 г. по запросу в ОБД "(лагерь) XI С"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22.21.05
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.14.36 | Сообщение # 535
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Донесения об погибших на поле боя советских бойцах шли в ВАСт весь июль 1941 г. Могу по дням расписать. Медсестер учитывали, политруков, солдат- евреев погибших.
Посмотрел август 1941 - донесения о погибших все шли... В августе 1941!
14.08.1941


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300761498&p=1
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.16.55 | Сообщение # 536
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Выше шестизначных? Может, и есть, но вряд ли, там по годам. По каждому году своя нумерация, рядом год.
144583/43

А 2-х или 3-х -соттысячных найдёте? Погибших-то было ежегодно более трёхсот тысяч...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.19.23 | Сообщение # 537
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А 2-х или 3-х -соттысячных найдёте? Погибших-то было ежегодно более трёхсот тысяч...

не искала

а вопросы интересные, конечно, вытягиваются

теперь в какую тему ни забреду, везде вастовский учёт мерещится


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.23.31 | Сообщение # 538
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Соглашусь, если вы покажете хоть одну ПК выше шестизначной. Как никак общий каталог должен был бы объять около 3 миллионов пленных


Вопрос решается просто. Начинаем листать ОБД и составляем статистику. По номерам R.St.A.. Постепенно картина нарисуется. На данный момент этим вопросом я очень глубоко не занимался. Пока копаю каталог R.V. Там я имею подробную статистику.
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.27.18 | Сообщение # 539
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
а вопросы интересные, конечно, вытягиваются

теперь в какую тему ни забреду, везде вастовский учёт мерещится


Думаю теперь вы понимаете почему я тянул время с передачей знаний о картотеках. Это бездна, которая способна поглотить... :)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.33.13 | Сообщение # 540
Группа: Администратор
Сообщений: 12619
Статус: Отсутствует
подавится
и вернёт обратно


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22.35.07
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Поиск: