Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 17.18.02 | Сообщение # 601
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
четвёртый реферат



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 01 Октября 2021, 17.45.21 | Сообщение # 602
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Сегодня вечером у меня дико глючит ОБД, не ищет вообще ничего


значит не у меня одного
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 17.50.20 | Сообщение # 603
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
четвёртый реферат

Sammlung sämtlicher Grabmeldungen und deren Übertragung auf Karten, Anlage einer Allgemeinen Gräberkartei und einer einer nach Friedhöfen geordneten Kartei, Auskunft über Grablage, Grabbesuchsreisen.

Сбор всех Сообщений о смерти (Grabmeldung) и их перенос на карты, создание общей картотеки могил и картотеки с сортировкой по кладбищам, информация о захоронении, посещении могил (?)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 17.56.26
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 18.04.45 | Сообщение # 604
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Verwaltung
Администрация



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 18.30.54 | Сообщение # 605
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Verwaltung

Администрация

Organisation und Verwaltungsfragen, Personal-, Haushalts-, Rechnungs- und Kassen- angelegenheiten, Beschassungen und Unterbringung, Eingangsstelle.

Организационные и административные вопросы; кадровые, бюджетные, бухгалтерские и кассовые вопросы (дела), приобретения (?) и размещение, вход (? приём сотрудников?).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 18.31.39
 
doc_byДата: Пятница, 01 Октября 2021, 21.02.16 | Сообщение # 606
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Выше 200 000 встречали?

Цитата doc_by ()
Предположу, что их и не будет. Но это нужно проверить.


Не будет. 1945 год.

181368/45

Фамилия Климов
Имя Степан
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 25.12.1906
Место рождения Благовещенск
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Рославль
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 11312
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 16.01.1943
Первичное место захоронения Штаблак
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1888
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300765411
 
Viktor7Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 21.02.24 | Сообщение # 607
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Beschassungen

Beschaffungen
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 21.41.32 | Сообщение # 608
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Не будет. 1945 год.

Док,

Вы полагаете, что с каждого нового года НЕ начиналась новая нумерация? Считаете, что картотека R.St.A. по принципу нумерации аналогична картотеке R.V. ?
Маловато 180.000

С другой стороны, если в номере год означает не год смерти, а всего лишь год фиксации, действительно, нет смысла начинать нумерацию заново ежегодно.
Но маловато 180.000

Какая-то здесь недоработка

Может, большинство остались необработанными? Маловато перскарт с этой меткой даже по лагерям рейха.
Минус карты пленных из лагерей оккупир.терр. СССР, минус Финляндия... и т. д.



пока просто смотрю без системы

пока встречаю четырёхзначные за 1941 г, пятизначные за 1942, далее с 1943 года шестизначные...

пример пятизначного
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300552213
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72212362


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 22.19.58
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 21.49.24 | Сообщение # 609
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Verwaltung

Администрация

Organisation und Verwaltungsfragen, Personal-, Haushalts-, Rechnungs- und Kassen- angelegenheiten, Beschassungen und Unterbringung, Eingangsstelle.

Организационные и административные вопросы; кадровые, бюджетные, бухгалтерские и кассовые вопросы (дела), приобретения (?) и размещение, вход (? приём сотрудников?).

Цитата Viktor7 ()
Beschaffungen

Виктор, спасибо!



Verwaltung

Администрация

Organisation und Verwaltungsfragen, Personal-, Haushalts-, Rechnungs- und Kassen- angelegenheiten, Beschaffungen und Unterbringung, Eingangsstelle.

Организационные и административные вопросы; кадровые, бюджетные, бухгалтерские и кассовые вопросы (дела), закупки и размещение, вход (? приём сотрудников?).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 21.55.38
 
Viktor7Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 22.06.34 | Сообщение # 610
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
вход (? приём сотрудников?).

оформление входной почты
 
doc_byДата: Пятница, 01 Октября 2021, 22.11.55 | Сообщение # 611
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

Вы полагаете, что с каждого нового года НЕ начиналась новая нумерация?


Есть 2 каталога советских военнопленных.
R.V. и R.St.А.

Каталог R. V. по годам я почти разложил. Ситуация выглядит так.
343/41 ..... 349/42.......1705/42.....1714/43
Каталог R.St.А. я пока обрабатываю. Документов много. Ситуация аналогичная.
1155/41 .... 11371/42....... 126871/43....158201/44..... 181368/45

Если желаете, то можете проверить. Посмотрите любую ПК1 с R.St.А. Порядок цифр будет аналогичный.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 22.21.10 | Сообщение # 612
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Согласна, сама вижу то же самое

В итоге получается, что наиболее полную картину по умершим военнопленным мы бы увидели по Мельдунгам (Донесениям) о смерти и захоронении. Эти списки были.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 22.31.23
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 22.38.17 | Сообщение # 613
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
126871/43....158201/44

Всё ли так линейно?

118340/44
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300013669&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 01 Октября 2021, 22.52.36 | Сообщение # 614
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()


Определенный "винегрет" в нумерации есть (его не может не быть). Но по моему мнению связан он не с началом нумерации с начала года.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 22.57.26 | Сообщение # 615
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Док,

посмотрите. Вот вроде бы лазаретная карта, но нет штампа лазарета (обычно бывает слева) и есть V2.
Может, подобные заполняли в ВАСте?
Тем более, что дата смерти довольно ранняя - 20.11.41

Фамилия Ганша
Имя Павел
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 21.02.1921

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69753269&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69753269&p=2

(Подпись Unterschrift врача на листе? Лист подписан врачом?)



Вот для сравнения "настоящая" лазаретная карта. Обратите внимание на надпись в правом верхнем углу бланка: Formblatt "Формуляр"

Фамилия Гневашев
Имя Николай
Отчество Егорович
Дата рождения/Возраст __.__.1911

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301159433

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301159433&p=2



О факте сходства сообщал д-р Р. Отто.
Но мы, получается, повторяли его заблуждение про Граберкарте, когда считали все лазаретные карты однотипными. А их может быть 2 разных. Из них одна - V2, заполненная в ВАСте на основе Донесения из лазарета.

По 1941 г. ещё поначалу, возможно, успевали заполнять V2. Успевали ли потом - вопрос.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 23.08.10
 
doc_byДата: Пятница, 01 Октября 2021, 23.18.13 | Сообщение # 616
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Карты V2-V4-V5-V8 сходны по своему виду. И если V4-V5-V8 заполнялись в ВАСт, то почему V2 должна была заполняться за пределами ВАСт?

Предположение, что карта V2 заполнялась в ВАСт требует проверки.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 23.24.49 | Сообщение # 617
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
М-да,

а вот здесь и V2, и штамп. Правда, штампик так себе...

Фамилия Когашвили
Имя Мелито
Отчество
Дата рождения/Возраст 18.04.1909
Лагерный номер 268
Лагерь шталаг 386
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 14.02.1943



Ссылку дать не могу: теперь этот хиви не бьётся ни по ОБД, ни по ПН


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 02 Октября 2021, 09.13.34
 
doc_byДата: Суббота, 02 Октября 2021, 14.46.43 | Сообщение # 618
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Зеленая карта, Офлаг 68 ( не могу открыть в ОБД)

https://radikal.ru/fp/7034ad90dad24c1dbed34f619dbc4628

https://www.sgvavia.ru/forum/690-515-65731-16-1289864837

V8 R.V. 1706/43 из офлаг 68
Фамилия Сучков
Имя Евгений
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 23.02.1923
Место рождения Курская обл., д. Сучнино
Дата пленения __.__.1941
Лагерь офлаг 68
Лагерный номер 2586
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 11.05.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 56
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196570&p=1

К слову. Предыдущий документ R.V. 1705/42 из Дулаг 182
Хишихин Василий Иванович, 1895,
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907718
 
AgniWater71Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 15.24.23 | Сообщение # 619
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Фамилия Сучков
Имя Евгений
Отчество Иванович

зачем молоденький гражданский в офлаге? Возможно, потому что пекарь.

ЗК на него заполнили, рег. номер дали, а ПК-1 почему-то нет.
Донесение о смерти прислали в ВАСт из офлага, вместе с ЗК. Уверена, что ЗК прислали в ВАСт, откуда они и попали в ЦАМО. Почему ЗК не разделили, непонятно...
Раз нет ПК-1, заполнили V8.

Собственно, здесь один важный момент. Похоже, факт заполнения V8 подтверждает нам, что ПК-1 не была заполнена почему-то, ну или затерялась и до ВАСта не дошла.








https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 15.26.38 | Сообщение # 620
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Док,

а почему в 1943 году такой маленький номер RV? Неужто этих карт было так мало? Не понимаю


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 02 Октября 2021, 15.53.47 | Сообщение # 621
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

а почему в 1943 году такой маленький номер RV? Неужто этих карт было так мало? Не понимаю


Как я говорил уже, этот номер обозначает дату, в которую умерло определенное количество пленных ( 3-я цифра).
Номеров до 2 000 на 1943.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 16.43.29 | Сообщение # 622
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Как я говорил уже, этот номер обозначает дату, в которую умерло определенное количество пленных

Впервые слышу. Где-то пропустила и недопоняла. С этого места можно поподробнее, для особо одарённых?
То есть один номер у нескольких человек? Номер донесения? Не понимаю.
Но в R St A ведь не так. Там у каждого пленного индивидуальный вастовский номер.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 02 Октября 2021, 17.10.33
 
doc_byДата: Суббота, 02 Октября 2021, 19.53.00 | Сообщение # 623
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Впервые слышу. Где-то пропустила и недопоняла. С этого места можно поподробнее, для особо одарённых?
То есть один номер у нескольких человек? Номер донесения? Не понимаю.
Но в R St A ведь не так. Там у каждого пленного индивидуальный вастовский номер.


R.St. A. 1 человек - 1 номер. Так и есть.

R. V. 1 номер - 1 дата, но в эту дату может быть много фамилий. Смотрим донесение и карту V8.

R.V. 1199/42 N.209 (порядковый номер записи Чекулаенко)
Фамилия Чекулаенко
Имя Яков
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Ростовская обл., д. Боговка
Лагерь шталаг 328
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 15.03.1942
Первичное место захоронения Украина, Львов, кладбище на Яновской ул.
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 70
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798385
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300978904






Полистайте донесение, посмотрите. Пробейте фамилии из донесения, выйдете на карты V8. Все станет понятно.
1 номер - 1 дата (но это для донесения из одного лагеря). Если в один день обрабатывали 2 донесения из 2-х разных лагерей, то понятное дело, что для каждого лагеря номера разные. Номера из 2-х донесений из одного лагеря не обязательно идут по хронологии.

Какое донесение достали из горы документов - такое и обработали. Без определенной системы.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 20.03.11 | Сообщение # 624
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Разве это не номер, который присвоен ВАСтом конкретному донесению?


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300978904&p=2

то есть это картотека (V8, RV) со ссылками на донесения о смерти ?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 02 Октября 2021, 20.08.02
 
doc_byДата: Суббота, 02 Октября 2021, 20.08.10 | Сообщение # 625
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
то есть это картотека (V8, RV) со ссылками на донесения о смерти ?


Донесение Nr. 48



На основании этого донесения о смерти военнопленных были написаны карты V8, в которых были указаны номера 1198/42 ( Nr. 207 умер 9.03.1942) и (1199/42 Nr. 208, 209,210 умер 15.03.1942).
 
AgniWater71Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 20.17.28 | Сообщение # 626
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
1199 - это номер донесения
48 - номер листа в нём


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 20.21.50 | Сообщение # 627
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Вообще, конечно Totenlist не переводится как "лист". Перевод - "список умерших".

ЧТО нумеровано номером 1199 ?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 02 Октября 2021, 20.21.54 | Сообщение # 628
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
1199 - это номер донесения
48 - номер листа в нём


Нет, совсем не так. Смотрите донесение, которое я вам показал.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 20.23.48 | Сообщение # 629
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Вижу по донесению, что и вправду даты. или даже группы дат...


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798136&p=38


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 02 Октября 2021, 20.26.13
 
AgniWater71Дата: Суббота, 02 Октября 2021, 20.27.39 | Сообщение # 630
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Но всё равно не улавливаю, по какому принципу строится нумерация. По полмесяца, что ли? К чему такие сложности, разные номера внутри одного документа

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 02 Октября 2021, 20.28.11
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Поиск: