С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
Viktor7 | Дата: Понедельник, 20 Мая 2019, 21.17.54 | Сообщение # 361 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Нам сообщения в стиле Могерини не интересны.
Нам??? Кому это, нам??? Или ты уже в сан самодержца записался? А от правды не убежишь...
|
|
| |
Геннадий | Дата: Понедельник, 20 Мая 2019, 23.23.27 | Сообщение # 362 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А команду "вперёд!" дал маразматик "Ильич" под впечатлением атаки моджахедов на всех фронтах, уже стоящих на подступах к Москве... Да уж не переводи разговор то в далекое (к царю Гороху) то в близкое прошлое (к Брежневу). Чай, при последнем ты еще в Союзе пожил. Немецкий пограничный указатель на германско-советской границе у Кристинополя
Немецкий указатель на мосту через реку Буг у Кристинополя (с 1951 года — Червоноград) на германско-советской границе «Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete. GRENZE. 14 m.» — (Генерал-губернаторство занятых польских территорий. ГРАНИЦА. 14 м). Фотография сделана в секторе дислокации немецкой 6-й армии.
Источник: «Der Überfall». Hoffmann und Campe. Hamburg, 1984.
Источник информации о фото: 1. www.akg-images.de http://waralbum.ru/304690/ Вот и стояли б там. А полезли - получили к маю 45-го.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 20 Мая 2019, 23.34.19 | Сообщение # 363 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Вот и стояли б там. А полезли - получили к маю 45-го. Не полезли бы в Кабул...
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 20 Мая 2019, 23.36.55 | Сообщение # 364 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Да уж не переводи разговор то в далекое (к царю Гороху) то в близкое прошлое (к Брежневу). Историю как наследие нельзя интерпретировать по желанию! А история России длилась не с 1941 по 1945-й...
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 00.06.48 | Сообщение # 365 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) заботится, чтобы они не заболели.
Знаете почему? Потому что большое количество собранных вместе в условиях, выразимся так, способствующей повышению у них смертности, дает соответственно большое количество трупов. Тысячи и десятки тысяч. Рядом река, на что обратил внимание охранник. Отсюда несомненная угроза эпидемий среди арийцев. И так оно и вышло. В октябре Гальдер посетил те самые места, когда там вовсю разгорелась эпидемия, которая стала косить почем зря доблестных тевтонов ГА Ц. К концу года более 400 из них умерло только от сыпняка, а переболело им более 7 тыс. Читайте дневник Гальдера. Отличный источник.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 00.07.24 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 00.09.11 | Сообщение # 366 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Если военнопленные будут под крышей и с водой , они смогут долго прожить. Особенно этому посодействует паек по 167 гр. хлеба на душу в сутки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 00.09.39 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 00.12.55 | Сообщение # 367 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Переживает, что голодают "Кое-как" - не синоним "плохо". Как там точно в немецком оригинале? Возможно, правильнее переводить не "кое-как", а "как никак", "как таковое". Сожалений по этому поводу в тексте не чувствуется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 00.13.46 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 00.17.02 | Сообщение # 368 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) такой был хитрый план очень долго их уничтожать ? Месяцами-годами? Чтобы они дольше мучились? Ваша теория об отсутствии замысла уничтожением голодом легко проверяется практикой. Заведите себе рацион 167 гр. (в исторической-то реальности было еще меньше) хлеба и поллитра бульона из конины в сутки. Сумеете на таком рационе месяцы и годы прожить, докажете свою теорию на практике. Вперед! P.S. В свое время мы долго дотошно разбирались в вопросе о размере пайка в ветке по Владимир-Волынскому офлагу. Исписали выдержками из мемуаров, документов и пр., а также своими комментариями более 10 страниц. В итоге поразительным образом сошлись на точно той же самой цифре - 167 гр. хлеба на душу. Это - система, а не случайность, происшедшая по стихийному стечению разных обстоятельств.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 00.48.35 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 00.23.34 | Сообщение # 369 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не полезли бы в Кабул...
Ну, хорошо. Там уже очень много лет американцы. В т. ч. возле бывшей границы с СССР. Свято место не бывает пустым. Обижаются до сих пор, что раньше туда мы их не пустили. Все уладилось, все пучок, успокойтесь, не нервничайте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 00.24.48 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 08.15.35 | Сообщение # 370 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) большое количество собранных вместе в условиях, выразимся так, способствующей повышению у них смертности, дает соответственно большое количество трупов Док, вы заметили, что "Нестор" как обычно запевая "ля-ля, тополя" спотыкается о собственные ноги? То они ломали голову, как бы побольше голодом заморить, то чтобы не мёрли так быстро воизбежание эпидемий...
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 08.23.48 | Сообщение # 371 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Заведите себе рацион 167 гр. (в исторической-то реальности было еще меньше) хлеба и поллитра бульона из конины в сутки Тебе бы арифметикой заниматься, может что и вышло бы, а так...
Твоя проблема в том, что ты читаешь выборочно (может есть болезнь какая на этот счёт?), в приведённом Доком документе ясно написано, что продовольствие доставляется грузовиком Дулага и колонной подвод, они ж поди не порожняков туда-сюда мотались?
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 08.27.12 | Сообщение # 372 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) "Кое-как" - не синоним "плохо". Как там точно в немецком оригинале? Опять дурочку валяешь или таки не умеешь? В документе ведь ясно написано - "notdürftig", что ещё неясно-то? По русски - "хуже не бывает"! Спроси бабу Клаву, она тебе переведёт!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 08.34.22 | Сообщение # 373 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 () Не полезли бы в Кабул...
Ну, хорошо. Там уже очень много лет американцы А эти-то там причём? Речь шла лишь о том, что выдернуть 4 года из всеобщей истории и делать вид, как-будто вся история до этого и после этого только этими годами и определяется, это занятие для амёб. В истории России было достаточно времён и фактов, которыми по праву все гордятся, но есть и такие, за которые и постыдиться негрешно...
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 12.31.25 | Сообщение # 374 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Док, вы заметили, что "Нестор" как обычно запевая "ля-ля, тополя" спотыкается о собственные ноги? То они ломали голову, как бы побольше голодом заморить, то чтобы не мёрли так быстро воизбежание эпидемий...
Тест я провел. Ответы получил. Каждый имеет право на свою точку зрения по истории войны. Точку Нестора я для себя проверил и убедился, что она ложная. Мне этого вполне достаточно. А заниматься бессмысленным делом под названием " убеди Нестора" я не собираюсь.
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 12.48.43 | Сообщение # 375 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Nestor, спасибо за ответы! Все понял.
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 13.28.34 | Сообщение # 376 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) поди не порожняков туда-сюда мотались?
Исследователь эпизода Дроздов Иоффе утверждает, что трупы по тупому топили в реке.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 13.40.06 | Сообщение # 377 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "notdürftig", что ещё неясно-то? По русски - "хуже не бывает"! Спроси бабу Клаву, она тебе переведёт!
Баба Клава отвечает: notdürftig [ˈnoːtˌdʏʁftɪç] нареч наспех в бедности notdürftig [ˈnoːtˌdʏʁftɪç] прил скудный
А я бы сам перевел - на первый (неотложный) случай, оперативно. Видеть в этом слове выражение сожаления, по-моему, тенденциозно. По-моему, эмоционально оно достаточно нейтрально. Я уже не знаю, сколько страниц я тут исписал, постоянно повторяя, что коменданты лагерей пленных не были компетентны управлять физическими объемами поставок продовольствия в лагеря. Они обращались по инстанциям с сообщениями о численности находивших у них пленных. А о том, сколько продовольствия им поставляли совершенно другие, совсем никак не подчиняющиеся им инстанции соответственно указанной численности, - абсолютно другая история. В данном конкретном случае, даже если бы комендант застрелился от отчаяния, оттого что не может прокормить такое количество пленных и массово умирают, этот факт никоим образом не опроверг бы факта наличия и исполнения разработанного перед войной плана умышленного убийства пленных голодом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 13.50.56 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 14.05.11 | Сообщение # 378 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Речь шла лишь о том, что выдернуть 4 года из всеобщей истории Не так. Речь шла в т. ч. и о том, что в течение тех 4 лет в Россию ежегодно не поставлялось по 70 тонн наркотического порошка (из которых наркоконтролю удается перехватить максимум 5 тонн) из Афганистана в год, что мы имеем в нашей радужно счастливой демократической обыденности сегодня. Афганистан сейчас мировой лидер по производству наркотиков, а Россия у него крупнейший закупщик.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 14.08.21 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 15.43.04 | Сообщение # 379 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) этот факт никоим образом не опроверг бы факта наличия и исполнения разработанного перед войной плана умышленного убийства пленных голодом. Ну вот осталась самая мелочь, приведи в любой документальной форме "факта наличия и исполнения разработанного перед войной плана умышленного убийства пленных голодом". От тебя этого народы всей планеты ждут уже месяцами, не дождутся...
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 15.48.38 | Сообщение # 380 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "факта наличия и исполнения разработанного перед войной плана умышленного убийства пленных голодом". Конечно, не имеем. Имеем факт наличия предвоенного плана закармливания пленных на убой. А комендант АСПП Минск просто бесстыдно врет, докладывая:
Первоначально в лагере было 47+7+30+20=104 тыс. пленных и гражданских. Хлеба выпекалось в день 9 тонн. 84 гр. на чел. Имелось 140 полевых кухонь, каждая емкостью 500 л. Итого 70 тыс. л. 0,65 л. баланды на чел. Такая ситуация была в течение первой недели, за которую 50 тыс. убыло. Осталось 54 тыс. 167 гр. хлеба и 1,3 л баланды и на чел. Баланду, как и хлеб, выдавали, по всему, раз в сутки. Раздачу лимитировала емкость котелков 0,5 л. Предположим, котелки были у всех, хотя так точно не было. Тогда, несмотря на достаточное количество кухонь, все равно больше полулитра баланды на человека не доставалось. Об овощах и крупе в донесении не говорится. Следовательно, давали один бульон из лошадиного мяса, и кому-то оно могло в котелках и попадаться.
Способ опровержения проще простого. Достаточно показать, что: 1) ситуация в АСПП была редким случайным исключением из общего правила, исключением, происшедшим по стечению неких выясненных нами конкретных заранее не предусмотренных здесь и теперь обстоятельств. Но если везде одинаково было так, то это значит, что мы имеем систему, осуществление единого общего замысла: 2) размер хлебного пайка 167 грамм в день не приводит к заболеванию дистрофией в необратимой стадии за немногие недели.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 16.17.44 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 16.45.02 | Сообщение # 381 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Конечно, не имеем Ну если нет, то что ты фантазируешь???
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 17.48.17 | Сообщение # 382 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Точку Нестора я для себя проверил и убедился, что она ложная. Мне этого вполне достаточно. А заниматься бессмысленным делом под названием " убеди Нестора" я не собираюсь. Да я вроде тоже не ввязываюсь в бессмыслицу разжёвывать его бестолковую арифметику, а он всё не успокоится...
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 17.52.02 | Сообщение # 383 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Да я вроде тоже не ввязываюсь в бессмыслицу разжёвывать его бестолковую арифметику, а он всё не успокоится...
А вот мне интересно, среди историков, которые наукой занимаются, тоже так принято , что пришел на конференцию, фантазии свои изложил и предлагает всем вместе заняться тем, чтобы эти фантазии опровергать? Самому документы не нужно предоставлять?
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 18.11.50 | Сообщение # 384 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А вот мне интересно, среди историков, которые наукой занимаются, тоже так принято , что пришел на конференцию, фантазии свои изложил и предлагает всем вместе заняться тем, чтобы эти фантазии опровергать? Самому документы не нужно предоставлять? Историки опираются только на проверяемые факты и верифицируемые документы, которые перепроверяются на достоверность и подлинность. В принципе обучение на истфаке начинается и кончается источниковедением, так что и у меня немалые сомнения в правдоподобии "несторских корочек"... Я пока что таких ещё не встречал, он первый!
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 18.17.24 | Сообщение # 385 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| В книге представлены выдержки из аналога журнала боевых действий коменданта 559-го армейского тылового района. Выдержки из журнала боевых действий 286 охранной дивизии. Приложение к ЖБД 286 охранной дивизии.
И во всех разговоры о том, что в лагерях плохо и ставятся задачи улучшить это плохо. Читаю и никак у меня Нестеровская версия не вписывается. Зачем делать хорошо, кормить, тратить запасы , которые уже Германии принадлежат, по 9 тонн хлеба в день, если их немцам не хватает?
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 18.27.14 | Сообщение # 386 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| 19.07.41 г командир 286 охранной дивизии генерал-лейтенант возмущается , что "Командование 2-й армией даже конфисковало для своих собственных войск часть хлебов , которые выпекались в одной гражданской пекарне, запущенной для выпечки военнопленным." А чего возмущаться, наоборот хорошо, скорее умрут...
Версия Нестора проходит , но только в том случае если принять что в Вермахте бардак, немцы приказам (пусть и устным) не подчиняются, каждый творит, что хочет.
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 18.47.54 | Сообщение # 387 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Версия Нестора проходит , но только в том случае если Она проходит только в том случае, если он напрочь игнорирует весь документ, и в угоду собственной версии оставляет только цитированный вами фрагмент. Т.е. станет манипулировать информацией. В противном же случае от нее (теории) ничего не остается. Т.к. не подтверждается и другими (параллельными источниками). Никуда от этого не денешься: документальное источниковедение не даст солгать:)
СПАСИБО за документы, Док. Для меня этот шталаг также не "чужой", поэтому они познавательны.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 19.03.43 | Сообщение # 388 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Никуда от этого не денешься: документальное источниковедение не даст солгать:)
Источниковедение - серьезная наука. Согласен.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 22.18.42 | Сообщение # 389 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Док, вы заметили, что "Нестор" как обычно запевая "ля-ля, тополя" спотыкается о собственные ноги? А раньше ты к Фадлану обращался! Сам не смог "утопить" "пионера Славу"?! И теперь не можешь. С доком вместе.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 22.22.39 | Сообщение # 390 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В принципе обучение на истфаке начинается и кончается источниковедением, так что и у меня немалые сомнения в правдоподобии "несторских корочек". Хм... Ты скан СВОИХ приведешь? Иль в Бундесе это запрещено?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |