5. Где ПК за 1941г. будь то хоть по офлагу, хоть по шталагу? Нет их! И т.д. и т.п.
Цитатаpashkov ()
5. Где ПК за 1941г. будь то хоть по офлагу, хоть по шталагу? Нет их! И т.д. и т.п.
Вы спрашиваете об этом меня?! Я же первым предложил объяснение на этот счет: до 01.01. 1942 г. персональные карты во владимир - волынском лагере не оформлялись. Помнится, даже выкладывал текст немецкого документа на этот счет. Вы, возможно, его не видели.... Василий Иванович Колотуша
Однако Отто, Келлер и Нагель утверждают, что уже поздним летом во В.-В. ПК саполнялись! На мой вопрос, почему их нет на ОБД последовал ответ, потому что мы их видели не в ЦАМО, а в архивах ФСБ...
Виктор, ну подумай сам! Что, ФСБ замело под себя все - все бумажки до единой? Даже справки о месте захоронения умерших до 01.01. 1942 г.? Зачем это нужно нашим фсбешникам? Какой им резон утаивать документы военнопленных, погибших до какой - то конкретной даты, и открывать документацию на всех, кто прошел лагерь после 01.01. 1942 г.? Так что мнение твоих немецких авторитетов - выдумки. Извини за прямоту!... Василий Иванович Колотуша
Моя логика такова: если нет ПК в ОБД - это не значит, что их не было в природе вовсе. А это, в свою очередь, не дает Вам права категорично говорить, что во [b]В. Волынском лагере ПК не оформлялись.
Пошли по стопам Нестора Ивановича? Перевираете мои слова? Где я сказал, что "во Вл. Волынском лагере ПК не оформлялись"? Василий Иванович Колотуша
итата Фадлан () Так что мнение твоих немецких авторитетов - выдумки.
Вообще-то я на них вышел, поскольку все на них как на авторитетов ссылались. Именно поэтому я и попытался уточнить, мам какой основе они делали это заключение. Если они утверждают, что видели эти ПК в фондах и в архивах ФСБ, у меня нет ни малейшего повода и желания их опровергать! Тем более если офлагу передали функции шталага по регистрации военнопленных, чего у "нормального" офлага не было.
Виктор, наши немецкие коллеги сделали свое заключение относительно отсутствия персонаьных карт на военнопленных - узников владимир - волынского лагеря на основе чисто умозрительных заключений. Типа "должны быть, но если таковых мы не находим, то надо искать в другой, закрытой комнате - ФСВ". Разгадка же кроется в том, что команда относительно введения учета военнопленных на оккупированных советских территориях вступила в силу после того, как развеялись иллюзии насчет "блиц - крига" на восточном фронте. Потому ты и не найдешь ни одной персональной карты военнопленного, оформленной хоть во владимир - волынском лагере, хоть в любом другом из лагерей на оккупированной территории бывшего Советского Союза... Естественно, про ПК военнопленных , оформленных в лагерях на территории Германии - особый разговор!... Василий Иванович Колотуша
итата Фадлан () Цитата pashkov () 2. Могли ли офицеры, зарегистрированные в лагере по Устилужской, быть позже переведены из шталага в офлаг до декабря (или в декабре) 1941г. (с сохранением присвоеных номеров)? Могли!
Докажите. С приведением конкретным документов, Всего делов - то!
Действительно, всего-то и делов! Вот только и у Вас нет НИКАКИХ документов, подтверждающих переименование офлага в шталаг, и тем более в апреле 1942г. Во всяком случае Вы их не предъявили (Ваши соображения по этому поводу мне не известны).
Нескромный вопрос: Вы манией величия не страдаете? Если я какие - то конкретные документы не показывал лично Вам в периоды Ваших эпизодических появлений в этой теме, то что, эти документы не существуют в природе? Или Вы всерьез полагаете, что тема появилась благодаря Вашему энтузиазму? Василий Иванович Колотуша
Послушайте, какое отношение может иметь Хачатурян к Ченстохове?
Абсолютно никакого! Старший лейтенант Хачатурян был расстрелян в числе других узников владимир - волынского лагеря 5 -6 декабря 1941 года. Стало быть, ни в Ченстохову, ни в какой иной лагерь вне оккупированной Украины его не перемещали. Свидетель - зондерфюрер в звании майора - Е. Кумминг. Так что теперь послушайте меня: у старшего лейтенанта Хачатуряна был рег. номер, присвоенный ему именно во владимир - волынском лагере. Так что Ваши версии о том, что узникам владимир - волынского лагеря рег. номера присваивали в Ченстоховой, увы!.. не подтверждаются... Василий Иванович Колотуша
Если действительно в сентябре 1941г. во В. Волынске было 17000 пленных, из которых на март 1942г. в живых осталось только 5000,
Хотелось бы взглянуть на утверждение В.А. Новобранца, которое Вы комментируете. В.А. Новобранец действительно утверждал такое? Цитату из его воспоминаний привести можете? Василий Иванович Колотуша
Не уверен в этом. Однако более интереснее у Новобранца про 17000 пленных в сентябре 1941г. Явно, что это не прот офлаг (потому что таких номеров к апрелю 1942г. не было: шли номера до 10000), но и не про шталаг, потому что Куммминг озвучил цифру лишь чуть больше 4000 пленных. Кому верить?
Цитатаpashkov ()
Страница 343, предпоследний абзац снизу. Цитату я привел до того, как начал ее комментировать.
Вот что Вы разместили относительно цифры 17 000 военнопленных во владимир - волынском лагере со ссылкой на воспоминания В.А. Новобранца. У меня страницы 343 в досье нет. Не могли ли Вы выложить соответствующий пассаж текстуально? Василий Иванович Колотуша
Фадлан! Вы про какое "свое досье" говорите? Причем оно здесь?
Объясняю: у меня нет под рукой страницы 343, так как присланные мне копии страниц завершаются стр. 278, где В.А. Новобранец описывает отправку большого этапа узников владимир - волынского лагеря в Хаммельбург. Цитирую: [b] "Построили нас по тревоге, около пяти тысяч человек, и повели на вокзал. Набили нас во Владимире - Волынском в вагоны по 50 - 60 человек и повезли..."[/b]
И все - таки хотелось бы увидеть данный пассаж текстуально, чтобы быть уверенным, что речь идет о владимир - волынском лагере и не о каком - то другом. Василий Иванович Колотуша
А, я понял в чем дело: допущена опечатка в первой цифре номера страницы. Читать следует стр. 243. Сейчас нашли? Извините. Не сочтите за нескромность, но я бы советовал почитать всю книгу целиком. После стр. 278 тоже есть кое что интересное, и в т.ч. - и по персоналиям В. Волынского лагеря, которыми, как я понял, Вы интересуетесь.
Теперь, вроде, все встало на свои места. Нашел этот пассаж и позволю высказать некоторые свои комментарии. Во - первых, В.А. Новобранец - личность сильная, своеобразная, но... со своими слабостями. Главная из них - выпячивание своей роли и своих заслуг. Если Вы внимательно прочли сделанное им описание пребывания во владимир - волынском лагере, то должны были обратить внимание на то, как он менторским тоном наставлял других узников правилам конспирации и ведения подпольной работы. Во - вторых, некоторые из описанных им эпизодов очень сильно разнятся от рассказов на ту же тему со стороны других очевидцев. К примеру, сравните составленное В.А. Новобранцем описание коллективного побега из лагеря 1 июня 192 г. (стр. 263). Новобранец делает главной фигурой в том эпизоде не полковника Старостина, а Трофименко. И команда в составе 30 человек вышла из лагеря для заготовки хвои в соседнем лесу. Хотя подавляющее число свидетелей говорят, что бригада Старостина работала над перезахоронением тел узников "Панцерного лагеря", погибших от голода и болезней в зиму 41 - 42 г.
ТО, о чем говорю я, подмечено и другими, более авторитетными исследователями, проштудировавшими книгу воспоминанинй В.А. Новобранца. Вот что пишет Алексей Исаев в предисловии к книге Олега Нуждина "Уманский котел...":
...Не оставили воспоминаний даже те старшие командиры, которые остались в живых. Можно было ждать рассказа от бывшего командующего 6-й армии генерала в отставке И.Н. Музыченко, командира 8-го корпуса генерала М.Г. Снегова, командиров дивизий генералов П.И. Абрамидзе и Я.И. Тонконогова. Из них только Я.И. Тонконогов взялся за перо, но его воспоминания так и не были опубликованы.
Правда, рассказывают, что свои воспоминания оставил генерал Я.И. Тонконогов, и сейчас они хранятся у его жены, проживающей в Киеве. Но свободного доступа к ним у исследователей, как мне известно, нет.
Исключением оказался бывший начальник разведывательного отдела 6-й армии подполковник В.А. Новобранец. Солидные по объему воспоминания его было целиком опубликованы только в 2009 году, уже после смерти автора. Автор пишет интересно, порой занимательно, но когда начинаешь проверять его по другим источникам, с грустью осознаешь, как много оказалось неточным, ошибочным, а порой даже выдуманным в его мемуарах.
Так что тот пассаж на стр. 243, где речь идет о "17 тысяч пленных в сентябре" (1941 г) конкретно иллюстрирует тезис А. Исаева о том, "как много оказалось неточного, ошибочного, а порой даже выдуманного в его (В.А. Новобранца) мемуарах." Василий Иванович Колотуша
Мы сходимся с В. И. во мнении о крайней сомнительности отношения к В. В. пленных с рн 4-го десятка тысяч.
Да, подтверждаю наличие очень больших сомнений в том, что во владимир - волынском лагере для присвоения вновь доставляемым военнопленным рег. номеров использовали серию 40 000. Если говорить честно, то пару лет назад я был уверен, что такая серия существовала и использовалась в 1942 - 43 гг. Но когда начал их сводить воедино, в одну таблицу, то выяснилось, что применительно к владимир - волынскому лагерю таких номеров на данный момент насчитывается всего - навсего 9. Причем разбросанных по времени и не стыкующихся между собой хронологически. И самое важное - документальное подтверждение пребывания во Владимире - Волынском имеется лишь на 4 - 5 из 9 ПК, приписываемых Шталагу 365. Вместе с тем в присланных мне немецких списках погибших советских военнопленных рег. номера серии 40 000 встречаются гораздо чаще, но в привязке к другим лагерям военнопленных. Поэтому я полагаю, что рег. номера серии 40 000 применительно к владимир - волынскому лагерю не являются "родными". Василий Иванович Колотуша
Не было такого? А какое было про командиров в. Волынских лагерей?
Приведите текстуально то, что Вы мне приписываете:
Цитатаpashkov ()
Помнится, здесь Фадланом вывешивалась тирада д-ра Отто о том, что у В. Волынского шталага 365 с 13.01.1942г. имелся командир, а у офлага XI A - свой.
Где мною вывешивалась такая тирада?
А почему я написал "опять"? Потому что не далее как три дня назад, в понедельник, Вы передернули мою вполне ясную и конкретную фразу: Вы спрашиваете об этом меня?! Я же первым предложил объяснение на этот счет: до 01.01. 1942 г. персональные карты во владимир - волынском лагере не оформлялись. Помнится, даже выкладывал текст немецкого документа на этот счет. Вы, возможно, его не видели.... (Сообщение № 6454).
Ваша реакция: А это, в свою очередь, не дает Вам права категорично говорить, что во В. Волынском лагере ПК не оформлялись. (Сообщение № 6456).
То есть, небольшое усекновение фразы оппонента, и Ваш оппонент - болван, кретин, который с явного бодуна утверждает, что "во В. Волынском лагере ПК не оформлялись".
Так что давайте все - таки разберемся в тех словах, которые Вы мне приписываете насчет информации от -ра Отто о комендантах Офлага XI A и Шталага 365. Где я такое сказал? Василий Иванович Колотуша
PS. Сейчас нет времени искать тот Ваш текст. А может ваша уверенность базируется на том, что то самое сообщение уже удалено? Тогда скажите прямо, чтобы я не тратил время на тщетные поиски.
Я к тем приемам, на которые Вы намекаете, не прибегаю. О тех случаях, когда выдвигал неверные предположения, говорю прямо и честно. Как, например, в случае с рег. номерами из серии 40 000. Но у меня не вызывают уважения оппоненты, которые допускают (сознательно или несознательно) искажение слов и позиции других участников обсуждения темы. Нельзя доказывать свою правоту, подтасовывая точку зрения другого участника спора. Так что, милейший, Вы приписали мне то, чего ни д-р Отто, ни я не говорили и в данной теме не выкладывали. По той простой причине, что это - чистой воды глупость... Василий Иванович Колотуша
Если был только офлаг XI A (пусть даже и с функциями шталага, как считают Виктор и Фадлан), то откуда тогда взялся шталаг 365? Если был только шталаг 365 (без функций Офлага), то откуда взялся офлаг XI A?
Пораскиньте своими, по Вашему выражению, " ... мозгами" и попытайтесь вспомнить то, о чем я пишу в этой теме третий или четвертый год: во Владимире - Волынском существовал один лагерь, состоявший из двух отделений - для офицеров и для рядового состава. На первом этапе лагерь имел индекс "Oflag XI A", а с 17.04. 1942 г. - "Stalag 365". При смене индекса лагеря его администрация осталась прежней, равно как и контингент. Так что полковник Hermann Eduard был комендантом Офлага XI A, а после смены индекса лагеря - комендантом Шталага 365.
Теперь сравните мои слова с тем, что приписывали мне Вы: Помнится, здесь Фадланом вывешивалась тирада д-ра Отто о том, что у В. Волынского шталага 365 с 13.01.1942г. имелся командир, а у офлага XI A - свой. Василий Иванович Колотуша
Суть передана очень точно, по моему. Если один человек одновременно управлял двумя самостоятельными (т.е. - имеющими разные индексы) лагерями, то значит и лагерей было ДВА. И у каждого был начальник. В данном случае - в лице одного полковника Hermann Eduard. Может такое быть - вопрос другой. В данный момент мы смотрим на это под призмой профессионализма группы немецких историков, или персонально - их руководителя д-ра Отто. Так есть ошибка в информации, или нет?
Есть искажение моих слов и моей позиции, а также позиции д-ра Отто. И Вы до сих пор отказываетесь признать свой подлог... Василий Иванович Колотуша
Есть предложение: коль скоро в теме объявился историк Кудрявцев, давайте предложим ему свежим взглядом оценить ситуацию и дать ответ на простой вопрос: 13.01.42г. сколько лагерей было во В. Волынском, исходя из написанного д-ром Отто и Фадланом? Два или один? Заодно еще раз уточню суть вопросов: 1.Откуда мог взяться шталаг 365 по состоянию на 13.01.42г, коль он еще не существовал? 2. Какой командир может быть (по состоянию на 13.01.42г.) у несуществующего шталага 365? 3. Если Hermann Eduard был командиром офлага XI A, то как он мог быть одновременно (т.е. 13.01.42г.) еще и командиром несуществующего шталага 365? Как говорится, простенько, но со вкусом.
На Ваше "простенько и со вкусом" отвечаю списком послов СССР и Российской Федерации в Ираке. Обратите внимание на 90 - 92 годы:
Срок полномочий Посол Годы жизни Комментарии СССР 29 ноября 1944 — 20 января 1949 Григорий Титович Зайцев 1902—1990 Посланник 1952 — 8 января 1955 Иван Нестерович Якушин 1913—? Поверенный в делах 31 июля 1958 — 15 октября 1961 Григорий Титович Зайцев 1902—1990 Посол 15 октября 1961 — 7 августа 1965 Михаил Данилович Яковлев 1910—1999 Посол 7 августа 1965 — 17 декабря 1969 Василий Фёдорович Николаев 1910—1969 Посол 20 февраля 1970 — 29 декабря 1973 Вениамин Андреевич Лихачёв 1921— Посол 29 декабря 1973 — 17 марта 1982 Анатолий Александрович Барковский 1921— Посол 17 марта 1982 — 19 декабря 1989 Виктор Иванович Минин 1926—1989 Посол 13 марта 1990 — 25 декабря 1991 Виктор Викторович Посувалюк 1940—1999 Посол
Российская Федерация 25 декабря 1991 — 22 апреля 1992 Виктор Викторович Посувалюк 1940—1999 Посол 22 августа 1994 — 6 августа 1999 Николай Васильевич Картузов 1943—2004 Посол 9 августа 1999 — 29 марта 2002 Александр Петрович Шеин 1952— Посол
Как видите, В.В. Посувалюку довелось быть послом СССР (с 13 марта 1990 г до 25 декабря 1991 г.), а затем, не слезая с кресла в своем рабочем кабинете в посольском здании в Багдаде, побывать и на посту посла Российской Федеации (с 25 декабря 1991 г. по 22 апреля 1992 г.)
А чего тут непонятного? Это имеет прямое отношение к нашему разговору насчет полковника Hermann Eduard, До смены индекса владимир - волынского лагеря он был "лагерфюрером", то бишь комендантом Офлага XI A, а после смены индекса - "лагерфюрером", то есть комендантом Шталага 365. Теперь дошло? Василий Иванович Колотуша
Тогда о чем с Вами толковать?... Но на будущее - не искажайте позиции других участников обсуждения данной темы, не придумывайте того, чего они не говорили. Василий Иванович Колотуша
Но как бы Вам не хотелось, суть я изложил точно: с 13.01.42г. по 22.07.42г. во В. Волынске было два лагеря (офлаг и шталаг), в каждом из них был свой командир. Если офлаг был переименован в шталаг, как Вы утверждаете, то почему с 18.04.42г. по 22.07.42г. офлаг продолжал существовать и работать под руководством того же командира? И почему оба лагеря фигурируют у д-ра ОТТО на равных, если один из них де-юре уже прекратил существование (офлаг)? Т.е. получается: вам нужны шашечки, а мне - ехать.
Вы, как приходится констатировать, без подлога и передергиваний спорить не умеете. Зачем Вы оглупляете позицию д-ра Отто? Зачем упорно, несмотря на мои неоднократные разъяснения по этому поводу, все еще продолжаете заниматься откровенным подлогом?
Не для Вас, а для коллег, которые вынуждены читать Ваши измышления, выкладываю соответствующий пассаж из письма д-ра Отто в мой адрес:
"Dear Mr. Kolotuscha,
my Russian is too bad so I write in English. To your questions
- commanders of Of. XI A: Gerke, Hans, lieutenant-colonel (подполко́вник) 2.9.41-12-1-42, Hermann, Eduard, from 13.1.42 on, colonel полко́вник commanders of Stalag 365: Hermann, Eduard, untl 22.7.42, Tessmar, Max, lieutenant-colonel (подполко́вник) 23.7. - 7.8.42, Koch, Hans, 8.8.42 - 8.4.43 lieutenant-colonel (подполко́вник), Potticz, Erwin, 9.4.43-19.2.44, colonel полко́вник" Василий Иванович Колотуша
Саня, Геннадий, похоже, наш "коллега" вновь вернулся к навязыванию склок и пустопорожних дрязг. Может, дадим ему возможность поупражняться в этом на "вольных хлебах" и заодно отдохнем от него сами? Василий Иванович Колотуша
Коллеги, кто из вас умеет переводить документы из формата PDF в формат WORD? Есть интересный документ по нашей теме. Читать его я читаю, но не могу скопировать, чтобы дать в виде приложения в книге. Документ относится к этапам трансформации "нашего" лагеря. Василий Иванович Колотуша
Лучше Вы мне помогите с выяснением авторства этой дурацкой фразы. Переименовать можно рядовой 1-й полк в 1-й полк имени царя Гороха. А офлаг XI A в шталаг 365 переименовать невозможно. Это все равно, что детские ясли переименовать в академию или тюрьму.
Немцы, Нестор Иванович! Опять проклятые немцы! И какую только дрянь они хранят в своих архивах! Василий Иванович Колотуша
Думаю, мало кто обратил внимание на то, что процитированная мною фраза из немецкого архивного документа - "Am 17.4.1942 Oflag XI A in Stalag 365 umbenannt" прекрасно стыкуется с записью в "Лексиконе вермахта" относительно Офлага XI A: OflagXIA Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42 Василий Иванович Колотуша
Что происходило в это время, я уже подробно объяснял - прием-сдача хозяйства, перестройка работы всех служб. Т. е. постепенная ликвидация офлага и подготовка к учреждению шталага. Альтернативно можно предположить неверное распознание цифры обозначения месяца или опечатку, описку в документе - единицу вместо четверки.
Нестор Иванович, пожалуйста, объясните, кто кому сдавал хозяйство, кто у кого принимал хозяйство, если после смены индекса лагеря все, абсолютно все осталось как было?
17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом. У меня не получается выложить его фотокопию здесь в теме, поскольку он исполнен в формате PDF. Переслал документ товарищу Геннадию, но у него тоже, как я понял, возникли проблемы. Но в любом случае, ту позицию немецкого архивного документа, где говорится о переименовании Офлага в Шталаг я скопировал добросовестно и вполне корректно. Так что, на мой взгляд, остается сомневаться в правильности даты начала функционирования Шталага 365, указанной в Лексиконе. Подкреплена ли эта дата документально? Не произошла ли ошибка или описка? Василий Иванович Колотуша
Виктор, я полагаю, что у тебя есть немецкая сводка по числу военнопленных в лагерях на Украине по состоянию на 1 февраля 1943 г. (ты, помнится, такие таблицы выкладывал). В документе за 01.02. 1943 г. есть такая позиция: "365 Wlodomierz - 8713 - davon Offiz. - 5637"
Правильно ли я понимаю, что немецкое "davon" переводится как "в том числе"? Василий Иванович Колотуша
