Результаты поиска
|
|
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15:16:19 | Сообщение # 2276 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий (  ) Фадлан, в ПК по Шталагу 312 так же идут и лазарет и ревир. Может это как в воспоминаниях Палия о Замости: есть барак на территории лагеря, куда оттаскивают заболевших (ревир), оттуда либо выходят сами, либо состояние ухудшается, и их отвозят в отдельных медицинский лагерь (лазарет) где они и умирают
У меня лично сложилось впечатление, что эти оба названия - наше и немецкое, во Владимир - волынском лагере были в ходу как синонимы. И выжившие узники в своих воспоминаниях тоже употребляют оба слова в рамках свои личных предпочтений. Кто - то использует слово "ревир", большинство же оперирует нашим словом "лазарет"... Но это все детали, мелочи. Меня удивили утверждения Нестора, которые я попросил подтвердить документально... Утверждения, скажем прямо, очень смелые и для меня лично неожиданные... Вот я и задаюсь вопросом, а вдруг я в самом деле что - то проглядел?
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Ноября 2014, 15:17:03 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15:48:56 | Сообщение # 2277 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В Луцке имелось как раз два шталага. Один просто 360, другой 360/z, который именно таким лазаретом и был, обслуживая в т. ч. 365. При наличии кустового лазарета иметь собственный внутри было необязательно. Третья группа - спецлазареты для необратимо нетрудоспособных (паралитики, импутанты, туберкулезники в тяжелой форме и т. п.). В В. В. имелся спецлазарет для гражданских пленных. Имел ли он отношение к 365, мне неясно. Но ясно, что военнопленных он не обслуживал.
Товарищ Нестор, а Шталаг 360 располагался не в г. Ровно? А то у меня есть воспоминания одного из офицеров, взятых в плен под Уманью и доставленного во Владимир - Волынский транзитом через ровенский шталаг. Как, впрочем, и тысячи других, о чем имеются отметки на персональных картах. Насчет Шталага 360/Z, что располагался в Луцке, все ясно. А как быть со Шталагом 365/Z, тоже в г. Луцк? Он существовал или как? "При наличии кустового лазарета иметь собственный внутри было необязательно"... Для меня не очень понятно, как этот тезис соотносится с реалиями Владимир - волынского лагеря? Например, заболевших сыпным тифом возили в Луцк? "Во В.В. имелся спецлазарет для гражданских пленных", который "военнопленных не обслуживал"... А если подробнее и конкретнее?...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 15:55:24 | Сообщение # 2278 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий (  ) Это меня и смущает, только сейчас я задумался, а почему собственно ревир и лазарет - это не синонимы. Но по документам Шталага 312, в записях о смерти есть разделение на revier и lazarett. Цитата Аркадий1946 (  ) Добавлю примеры: в шталаге 307 был инфекционный лазарет и инфекционный ревир. Покопаюсь в воспоминаниях под этим углом зрения и потом доложу о результатах. До сих пор придерживался мнения, что для узников Владимир - волынского лагеря оба слова были синонимами, и употребление того или иного названия зависело от выбора автора воспоминаний. Но просил бы и вас пройтись по вашим источникам и, если будет такая возможность, выложить соответствующие документы.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 11 Ноября 2014, 15:55:54 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:01:08 | Сообщение # 2279 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А где располагался Шталаг 365/Z ?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:02:38 | Сообщение # 2280 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Легко. 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию. Тогда просьба уточнить и подкрепить документиками...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:28:16 | Сообщение # 2281 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, хотелось бы получить подтверждение вот этого тезиса: " 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию." А сам факт существования в Луцке филиалов - госпиталей Шталага 360 и Шталага 365 ни у кого сомнений не вызывает...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:33:09 | Сообщение # 2282 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Повторяю еще раз. Тут воспоминания не годятся. В воспоминаниях много чаще шталаги называют концлагерями, но разница между ними была, и гигантская, хоть по внешности одно и то же. С официальными и неофициальными лазаретами (бараками для больных) аналогично.
Мы как - то уходим в сторону от вопроса, с которого началась дискуссия. А точнее - с тезисов о лазарете во Владимир - волынском лагере. Дескать, в начале 1942 г. он был, потом, летом того же 1942 г., закрылся и т.д....
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:35:15 | Сообщение # 2283 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан () Нестор Иванович, хотелось бы получить подтверждение вот этого тезиса: " 365/z и 360/z были в Луцке, но в разное время. Т. е. это один и тот же кустовой лазарет, который менял кодификацию."
Я тут где-то уже разбирал этот вопрос подробнее с выписками и пр. Но времени до фига прошло, сейчас найти его застрелиться проще.
Не возражаешь, если поищу я?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 16:49:59 | Сообщение # 2284 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Насчет госпитальных отделений - филиалов Шталага 360 и Шталага 365 в г. Луцк:
Луцький Stalag 360/Z і Stalag 365/Z розмістилися в історичній частині міста, в древньому монастирі Бригіток та в Луцькому замку. Додаток Z в їх назві зазначав статус філії, адже основні Stalag 360 і Stalag 365 були в Рівному і Володимирі-Волинському. Тезки 360/Z, з такою ж літерою, були розміщені в Sololbinowo і Dubno.
По - моему, оба госпитальных отделения функционировали одновременно. Один располагался в бывшем монастыре, другой, "наш" - в Луцком замке.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:02:45 | Сообщение # 2285 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Нестор, Вы - большой ученый, и в Вашей эрудиции никто не сомневается! Я только прошу, чтобы те или иные неведомые нам факты, суждения и оценки подкреплялись понятной фактологической и документальной базой. Чтобы, например, если разговор зашел о лазарете во Владимир - волынском лагере, то он и продолжался о лазарете во Владимир - волынском лагере, а не в Минском. Если утверждается, что во Владимир - волынском лагере лазарет в начале 1942 г. функционировал, а летом того же 1942 он был закрыт, то хотелось бы знать, на основе чего сделан такой вывод... То же самое - о госпитальном филиале Владимир - волынского лагеря в Луцке. Он существовал? Существовал как филиал Владимир - волынского лагеря или это был "кустовой лазарет", который на самом деле носил индекс Шталаг 360/Z ? Мне представляется, что нам надо иметь ответы точные и опирающиеся на документальную базу. Иначе мы постоянно будем путаться в вопросах и ответах...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:30:47 | Сообщение # 2286 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А факт наличия лазарета в Луцке никто не оспаривает. Вот и все.
Нестор Иванович, ты лукавишь. Лазарет какой? "Кустовой", то есть на все лагеря военнопленных в округе? Либо два лазарета раздельных? Который побольше - для ровенского лагеря? Который поменьше - для лагеря во Владимире - Волынском? Либо это был один и тот же, но который менял индексы? Видишь, сколько вариантов? Вот о них мы, по идее, и говорим...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:32:53 | Сообщение # 2287 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Главный врач лазарета во Владимир - волынском лагере, сменивший после 02.03. 1942 г. Гринера Л.Г. (расстрелян немцами как еврей). Фамилия Староверов Имя Иван Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Новгородская обл., Оскутский р-н, д. Покровская Дата и место призыва __.__.1941 Сталинский РВК, Украинская ССР, г. Киев, Сталинский р-н Последнее место службы 58 ГСД 114 мед.-сан. б-н Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 05.08.1941 Название источника информации РГВА Номер ящика 37
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 17:39:36 | Сообщение # 2288 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Оказывается, во Владимир - волынском лагере военнопленных медчасть официально называлась "госпиталем". Скептиков прошу убедиться:
Фамилия Шерстнев Имя Михаил Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 14.10.1923 Место рождения Кировская обл., г. Киров Лагерный номер 32392 Дата пленения 29.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба погиб в плену Последнее место службы 142 АП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 02.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094656&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:20:28 | Сообщение # 2289 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В рассуждениях Нестора Ивановича не понял ровным счетом ничего... Наверное, недостаточно продвинут, чтобы мыслить в таких масштабных категориях. На замечания Сани и других коллег отвечу отдельно. Но для начала попробую изложить свое видение общей ситуации во Владимир - волынском лагере или, точнее, в его офицерском отделении по Ковельскому шоссе, которое сложилось у меня после трех лет работы в этой теме.
- Немцы установили в офлаге военизированную систему управления, условно приравняв контингент офлага к штату дивизии с соответствующей терминологией. Весь контингент был разбит на условные полки, батальоны и роты, укомплектованные по национальному признаку. Во главе контингента были поставлены "начальник лагеря" и его заместитель, он же "начальник штаба" из числа советских военнопленных. То же самое - по полкам и батальонам, а также по лагерной полиции. Во главе их немцы поставили людей, которые согласились сотрудничать с ними и которым немцы в основном доверяли. Этот управленческий аппарат и обеспечивал функционирование лагеря в режиме своего рода самоуправления (один из бывших узников даже изумился этими порядками, написав в своих воспоминаниях, что военнопленные "сами управляли лагерем").
- Немецкая администрация, естественно, контролировала обстановку в лагеря, но не напрямую. а через пособников и службу абвера. Немецкий комендант лагеря ("Lagerfurer") или его представители присутствовали на утренних поверках, и именно "Lagerfurer" по завершении поверки объявлял перед строем узников лагеря о наказаниях провинившимся. Чаще всего это были телесные наказания, но практиковались и публичные расстрелы. До декабря немецкая охрана практиковала проверку казарм "вживую", но после начавшейся эпидемии сыпного тифа немцы, включая охрану, стали избегать не вызванных практической необходимостью приходов в лагерь, а военнопленным было категорически запрещено приближаться к немецкому персоналу ближе, чем на два метра.
- Канцелярия (и, соответственно, картотека военнопленных) располагалась вне лагеря, но в непосредственной близости от него. Старшим там был выходец из белоэмигрантской семьи из Киева с уверенным владением русским и немецким языками. Мы условно назвали его "виньеткой" (полагаю, что его фамилия - Максимишин). Остальной персонал канцелярии - наши офицеры со знанием немецкого языка. Позднее, в 1942 г., некоторые из них попали в Ченстохову, и я видел записи, сделанные их рукой, на персональных картах "транзитников" из Владимир - волынского лагеря.
- В немецкой администрации была должность главного врача лагеря (знаю имена двух, очевидно, сменивших один другого). Функции их не представляю. Но в как в офлаге, так и в отделении лагеря для рядового состава были капитальные отделения для больных. Как мне кажется, споры насчет терминов "лазарет", "ревир" или "госпиталь" - от лукавого. Если в трехэтажном здании одновременно находится до полутора тысяч человек (а такое было в пик эпидемии сыпного тифа в феврале 1942 г.), то какое практическое значение имеет выбор названия? Объяснение разницы в терминах ссылками на различный режим питания меня просто умилил (об источниках снабжения контингента лагеря продовольствием готов рассказать отдельно)...
- О санчасти в отделении лагеря по ул Устилужская знаю очень мало. Но соответствующую фотографию выложу. Снимок госпитального отделения офлага (современный вид) я выкладывал. Работой госпиталя в офлаге руководил наш врач, тоже из числа военнопленных. Сначала это был Гринер Лев Григорьевич, потом, после его расстрела в составе огромной партии евреев 2 марта 1942 г., госпиталем руководил Староверов Иван Георгиевич. Госпиталь функционировал с момента открытия лагеря и до первой декады сентября 1943 г, без перерывов (во всяком случае, я об этом не слышал).
- Персональная карта Шерстнева оформлена во Владимир - волынском лагере. Оформлял ее переводчик из числа наших военнопленных. Подклеенная к ПК рапортичка - подлинная. Она, кстати, объясняет, почему возникает временной "зазор" в один день между датой физической смерти военнопленного и датой, внесенной в персональную карту.
Старался изложить материал предельно лаконично, без имен и дат, которые отвлекали бы внимание на детали. Но если что, то я готов дополнить...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:28:23 | Сообщение # 2290 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Если уверены,тогда где находился тот госпиталь,сколько было отделений,на чем они специализировались,где коплект врачей и прочего госпитального персонала,где госпитальное кладбище в конце концов? Саня, госпитального кладбища как такового не было. Во время войны Ковельское шоссе еще не было застроено, и к военному городку, в котором было развернуто офицерское отделение, с севера и востока примыкали огромные пустыри. Там умерших в офлаге и хоронили. Для этого копали траншеи, которые огибали военный городок с севера, от Ковельского шоссе на восток и далее огибали периметр лагеря. Выглядело это так. С утра на рытье траншеи выходила бригада могильщиков (старший - капитан Миронов) и удлиняла уже начатую трашею. А в середине дня похоронная команда привозила погруженные на самодельную повозку тела умерших (в лагере ее называли "колесница смерти"). Тела умерших укладывали в траншею и засыпали землей. И так изо дня в день... Всего на этих пустырях было захоронено семь тысяч человек из числа офицеров. Умерших в отделении по ул. Устлужской хоронили в другом месте - у кромки леса к северу от окраины города. Там же были и расстрельные рвы, где производились групповые и массовые расстрелы. Там же работала и бригада полковника Старостина ( по перезахоронению останков умерших в "Панцерном лагере")...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:38:59 | Сообщение # 2291 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В порядке напоминания повторно выкладываю схему размещения офицерского отделения и "Панцерного лагеря" во Владимире - волынском, которую в свое время составил Коля Ищенко.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 04:43:40 | Сообщение # 2292 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Здание бывшего лазарета в "Панцерном лагере". Снимок Коли Ищенко, сделанный три года назад.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05:16:35 | Сообщение # 2293 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Как выглядела "колесница смерти":
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05:20:58 | Сообщение # 2294 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Ни один рядовой в армии не спутает санчасть с госпиталем,про офицеров вообще не говорю,а уж про врачей,что бы путали санчасть с госпиталем,это полный анекдот.
Это, Саня, мои "изыски". Если что не так, извини. В армии не служил... Просто нужно было как - то обозначить предмет разговора. Показалось, что санчасть и госпиталь по большому счету имеют что - то общее...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 05:32:00 | Сообщение # 2295 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) 4. Рапорт, адресованный главному врачу госпиталя к сожалению не есть 100% гарантия, что медучреждение в действительности официально являлось госпиталем. в качестве подтверждения - акты, донесения и рапорты врачей о смерти пленных шталага 352, адресованные и главному врачу лазарета, и начальнику лагерь-лазарета, и начальнику госпиталя и т.д. и т.п.
Аркадий, увы!... Хотелось бы иметь таких документов, о которых Вы говорите, побольше и поразнообразнее. Но... по Владимир - волынскому лагерю это все, что мы на сегодняшний день имеем...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 08:32:32 | Сообщение # 2296 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Вы уверены,что это не в Ченстохово?
Саня, младший лейтенант Шерстнев Михаил Александрович, к персональной карте которого на обороте была приклеена рапортичка о его смерти, умер именно во Владимир - волынском лагере. Он проходит по известному списку погибших, который хранится в ГАРФ РФ, под № 110.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:03:36 | Сообщение # 2297 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний Ю.Б. Соколовского: "...ревир для военнопленных, во главе которого сначала находился наш киевский известный врач Гринер Лев Григорьевич - бывший начальник центральной железнодорожной поликлиники, после него - марта 1942 года был Староверов Иван Георгиевич, работавший до войны директором медиздата Украины, в данное время находится в городе Олексине, Тульской области, где работает в лагере для интернированных военнопленных..."
Там же: "... Попасть в госпиталь (на работу - примеч. Ф.) было очень тяжело. Там были две дезинфекционные камеры. Прежде всего это облегчало мои отношения со вшами, кроме того, работникам госпиталя и больным давалось по полтора литра супа в день и 200 грмм хлеба"
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:10:46 | Сообщение # 2298 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний В.И. Бойко: "В декабре 1941 года я заболел асцитом на почве безбелкового голодания. Меня поместили в лагерный ревир. Ноги - как у слона, живот - пальцы на ногах не вижу, дышать нельзя, все внутренние органы поджаты, ложку баланды невозможно было проглотить. Нескольким делали пункцию - откачивали жидкость, но после пункции наступал перитонит - воспаление брюшины, и человек умирал. Я долго не соглашался, а потом, когда жидкость поджала так, что дышать было невозможно, согласился. Делал пункцию военный врач Романов (тоже военнопленный). Операция прошла успешно. В мае меня отправили обратно..."
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:15:58 | Сообщение # 2299 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Снова Ю.Б. Соколовский:
"К концу декабря (1941 г. - примеч Ф.) разгулялась эпидемия сыпного тифа и безбелкового поноса. Эти болезни охватили сотни людей, лазареты расширялись, в них было до тысячи человек, остальные люди, не поместившиеся в лазарет, лежали в околотках без медицинской помощи. Медикаментов для военнопленных не отпускали, получали от немцев жалкие остатки, которые были непроверены или устаревшие..."
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 09:33:53 | Сообщение # 2300 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний М.М. Гавриша:
"... По утрам вывозили уже не одну, а две повозки трупов, сбрасывали в канавы. Многие на поднимались. Их перетаскивали в лазарет, но и там помощи не было. По зоне передвигались единицы..."
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10:23:40 | Сообщение # 2301 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Поскольку все воспоминания написаны выжившими, то бишь прошедшими после В.-В. и по несколько лагерей, то верить их названиям "ревир", "лазарет", "госпиталь" нет никаких оснований - это напоминает рассказ о мнимом фотографировании во В.-В. (тоже из послевоенных воспоминаний). Обычное наслоение последующих событий.
Товарищ Геннадий, я бы добавил сюда и тех, кто обрабатывал воспоминания, придавал им литературную форму. Потому что в оригинале воспоминания ветеранов написаны таким шершавым языком... Но, на мой взгляд, все - таки главное заключается в том, что для тех, кто прошел Владимир - волынский лагерь, принципиальной разницы между понятиями "ревир", "лазарет", "госпиталь" не было. Все они имели в виду место, куда сносили всех заболевших в лагере, где был какой - никакой медперсонал и где в рамках имеющихся возможностей оказывалась пусть примитивная, но тем не менее медицинская помощь... Наличие такого места ты, я надеюсь, все таки допускаешь. Что же касается различий между этими тремя понятиями применительно к конкретным условиям Владимир - волынского лагеря, то, в моем понимании, это - сущие условности. Схоластика...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10:28:43 | Сообщение # 2302 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) А в рапортичке к перскарте Шерстнева следует понять сокращение "... Лежав(ший) в 4 п. С?О".
Позволю себе высказать предположение, что это "СТО", "сыпно - тифозное отделение"
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 13:21:51 | Сообщение # 2303 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Обещал выложить материал о том, как снабжалось продовольствием офицерское отделение Владимир - волынского лагеря:
"Утром выдавали чай из какой - то травы и 100 гр. хлеба, вместо сахара давали сахарин... В обед баланду, так называли в/п, чуть больше 0,5 л., она издавала запах цвели, туда бросали все негодное, рассказывали повара, которые ездили за "продуктами". Тут были склады 87 дивизии стоявшей в Владимир - Волынске, во время боев крыши складов побили пули и осколки, дождей было много, вода мочила продукты. Все хорошее, не подмоченное гитлеровцы забрали, а цвелое и гнилое оставили, эти негодные продукты и бросали в котел для в/п. Картофель мерзлый, гнилой не чистился и плохо промывался, также издавал свой запах, но тем не менее кому попадался кусочек, тот считался счастливчиком. Вечером давался так называемый чай. Вот такое было питание..."
Комментарии: - стиль изложения и орфография сохранены согласно рукописному тексту, - 87-я дивизия, о которой упоминает автор рукописи, накануне войны размещалась в казармах военного городка по Ковельскому шоссе, Владимир - Волынский. О ней в этой ветке ранее уже был разговор. Это - 87-я стрелковая дивизия под командованием генерал - майора Ф.Ф. Алябушева. - автор рукописи - лейтенант Семен Григорьевич Топчилов, содержался во Владимир - волынском лагере с конца сентября 1941 г. по середину 1942 г., лагерный № 468. Оригинал рукописи хранится в музее г. Владимир - Волынский.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 14:37:13 | Сообщение # 2304 | Тема: ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС в УКРАИНЕ - 3 (продолжение) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Как говорится, вот это дожили...
Премьер-министр Украины Арсений Яценюк назвал ситуацию с поставками угля критической.
Премьер Украины Арсений Яценюк поручил службе безопасности разобраться в сложившейся критической ситуации с поставками угля, назвав это вопросом нацбезопасности. "Обращаюсь к СБУ — это вопрос нацбезопасности, когда по так называемой проверке страна потеряла возможность покупать уголь у других стран кроме РФ и ДНР и ЛНР. Прошу СБУ разобраться кто стоит за вопрос передела угольного рынка", — сказал Яценюк на заседании правительства. В преддверии зимы Украина испытывает трудности и в получении угля, поскольку в основных местах его добычи (в Донбассе) с апреля проходит спецоперация. Украина впервые за длительный период вынуждена импортировать энергетический уголь для обеспечения потребностей тепловых электростанций. На этом фоне правительство Украины заключило договор с ЮАР на поставку примерно 1 миллиона тонн угля. РИА Новости Украина: http://rian.com.ua/politics/20141112/359427460.html
А я - то думал, что для Украины самый ближний уголь - из польской Силезии... Не считая, разумеется, Донбасса. И что, никто не хочет продавать? Уголь стал в таком дефиците?... "Чудны дела твои, Господи..."
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 16:13:12 | Сообщение # 2305 | Тема: ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС в УКРАИНЕ - 3 (продолжение) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Так вроде взрослые люди... Должны понимать, что к чему, как и почем? На худой случай могут обратиться в Стокгольмский арбитраж...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 16:41:46 | Сообщение # 2306 | Тема: ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС в УКРАИНЕ - 3 (продолжение) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну, на Польшу - то компромат найти легче легкого!... Накатать жалобу в духе известной украинской песни "Ты ж мене пидманула! Ты ж мене пидвела! Ты ж мене, молодого, с ума - разума звела..."
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17:01:13 | Сообщение # 2307 | Тема: ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС в УКРАИНЕ - 3 (продолжение) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Так все равно Киеву терять нечего! Как говорится, "не догоню, так хоть согреюсь!"
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 17:40:01 | Сообщение # 2308 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Тем же этапом во Владимир - волынский лагерь были доставлены: - Носов Федор Наумович, лагерный № 32050, - Арсеньев Константин Арсеньевич, лагерный № 32116, - Журавлев Алексей Николаевич, лагерный № 32171.
Просил бы взглянуть на рукописную запись на русском языке на оборотной стороне ПК Арсеньева К.А. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026935&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18:04:20 | Сообщение # 2309 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Еще один не застрелившийся и попавший в еврейскую роту Фамилия Городецкий Имя Эмануил Отчество Ильич И увы!... уже внесенный в список расстрелянных 2 марта 1942 г...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 18:23:20 | Сообщение # 2310 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Передан СД как еврей? Фамилия Горбатик Имя Матвей
Да, скорее всего... В списке, кстати, его не было...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |