Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.04.03 | Сообщение # 421
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
+3658 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115085 приб. 22.04.1943 15.07.1944 гестапо

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 12.13.30
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.06.35 | Сообщение # 422
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
Товарищи эксперты, а вот такой вопрос от неофитки-дилетантки.

В разных Шталагах делались разные отметки в перскартах, дополнительно к единым правилам заполнения.

Вопрос:
От кого могло исходить указание (приказ) о постановке "семафора"?
Это инициатива лаг. администрации или распоряжение вышестоящего начальства?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.09.37 | Сообщение # 423
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Хочешь пиши (читай)

Виктор, так это же здорово!
Если Вы общаетесь со мной, значит - хотите общаться. Вас же никто не заставляет. Это лестно. А мои чувства к Вам Вам известны.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.14.46 | Сообщение # 424
Группа: Модератор
Сообщений: 10160
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
пожалуйста, помогите истолковать запись из перскарты П. Юдина. Я запуталась в предлогах и датах

Могу помочь перевести...

"Из шталага XI C Bergen-Belsen через лагерь военнопленных 2 Литцманнштадт в раб. ком. 3478 Braunschweig"


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.23.34 | Сообщение # 425
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Могу помочь

Спасибо!
То есть перед нами дата прибытия в Раб. Ком. 3457?

И вообще формулировка интересная...
Часто ли встречаются такие формулировки? впервые вижу.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 12.26.38
 
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.36.07 | Сообщение # 426
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Все поголовно? Без исключений?


Для Шталага 352 все поголовно, без исключений.

Мне для вывода было достаточно 5% ПК1, ЗК Шталага 352 ( т.е. 3 000, которые я выбрал из имеющихся 58 000 рег.номеров), но можно выборку довести до 50%, но что она даст? Всегда можно заявить, что она не полная.

У меня есть выборка ПК1 IV B примерно 1 тыс. Какой это процент неизвестно, потому как и начало счета было не с 0, а с 100 001, да и некоторые этапы были не продолжением нумерации предыдущих, а начинались с круглой цифры например 151 000 ( предыдущий этап - примерно по 150 904). Все в этой выборке этапы из всех лагерей получили новые рег. номера. Но выборка у меня не полная, не 100%.

Но так как есть немецкие ученые, которые с Большой Буквы по плену, то им-то ответить на такой простой вопрос не составит никакого труда. Тем более что это не эксцессы отдельных исполнителей, а система по всему Рейху.
 
ВалентинДата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.37.12 | Сообщение # 427
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Основания для простановки штампа: 1) смерть; 2) перемещение пленного...

Переводы из Лодзи были и не близкие... До Моосбурга - пор. 700 км

https://www.newacademicpress.at/wp-cont....nen.pdf
 
Viktor7Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.38.34 | Сообщение # 428
Группа: Модератор
Сообщений: 10160
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
То есть перед нами дата прибытия в Раб. Ком. 3457?

Непонятно одно - зачем человека везли в Литцманнштадт, если из Бергена до Брауншвайга час езды?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.42.31 | Сообщение # 429
Группа: Модератор
Сообщений: 10160
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Переводы из Лодзи были не близкие...

На карте ни лагерей Lw, ни лагерей Marine нет...

А в принципе да, расстояние от Шталага Люфт2 до других лагерей в Рейхе приличное.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.48.12 | Сообщение # 430
Группа: Модератор
Сообщений: 10160
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Все в этой выборке этапы из всех лагерей получили новые рег. номера.

Если все получали новые номера, то на то была приказная основа. Кто и на какой основе дал это распоряжение - ищите, да обрящете. В любом случае самодеятельности здесь быть не могло.


С уважением
Виктор
 
ВалентинДата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.55.49 | Сообщение # 431
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
для вывода было достаточно 5% ПК1

Выявленные 100 ПК-1 с пометками "семафора"
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398
...это уже весомый (?) % от числа пленных переменного состава на определённый период в шталаге Люфт II
(по рапортам ОКВ переданным в центр Международного Красного Креста в Женеве)
Журавский, Витольд, Гитлеровские лагеря военнопленных в Велькопольше, в 1939—1945 гг., Ч. XIV, ст. 19: Лагерь военнопленных для летчиков в Лодзи обозначенный Шталаг Люфт 2 Литцманнштадт, [в:] ВВФ, 2000, № 37 / 2, сс. 66-67.
 
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 13.13.31 | Сообщение # 432
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если все получали новые номера, то на то была приказная основа. Кто и на какой основе дал это распоряжение - ищите, да обрящете. В любом случае самодеятельности здесь быть не могло.


Ищу, да только пока безрезультатно. Невозможно найти ответ на русском языке, если он написан на немецком.

И в тему смены рег. номера в ПК1 и продолжая тему "светофора" - 2 фото, IV B и Люфт 2, 2 номера
+3683 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168849


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 21.50.02
 
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 13.15.21 | Сообщение # 433
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Выявленные 100 ПК-1 с пометками "семафора"


+ еще 1
Цитата doc_by ()
И в тему смены рег. номера в ПК1 и продолжая тему "светофора" - 2 фото, IV B и Люфт 2, 2 номера
3683 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168849
 
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 13.23.45 | Сообщение # 434
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Выявленные 100 ПК-1 с пометками "семафора"


Есть комплект документов ( 624 ) по расширенному поиску в ОБД " Luft 2", там тоже что-то должно быть.
https://obd-memorial.ru/html....uft%202

Большинство из них - архивы ФСБ. Поискал и пока ПК1 с "семафорами " не встретил. Но я только десяток -полтора ссылок просмотрел.
 
Viktor7Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 13.49.15 | Сообщение # 435
Группа: Модератор
Сообщений: 10160
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Есть комплект документов ( 624 ) по расширенному поиску в ОБД " Luft 2", там тоже что-то должно быть.

Предположим вы найдёте и выложите все, абсолютно все ПК со "сфето-, семофором", "кляксами", к какому выводу вы придёте? Вы сможете что-либо предположить или утверждать, но знать или тем более доказать вы ничего не сможете.

Для заполнения и оформления всех карт у немцев существовали напечатанные в виде брошюр инструкции. Если кто-нить их найдёт, все вопросы отпадут сами по себе.


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 18.42.36 | Сообщение # 436
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
+1932 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206345 приб. 27.03.1943
+3683 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168849 (выше было)
+3693 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272080703 приб. 31.03.1944
+3744 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164582 приб.18.04.1944
+3764 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206354 приб.01.05.1944
+3796 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077891 при. 20.05.1944


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 08.20.21
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 21.13.45 | Сообщение # 437
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Как вариант: красный круг означает примерно "убежденный коммунист" (но не буквально).

Цитата Валентин ()
У меня была рабочая версия, что красн. "клякса" связана
1. с побегом
2. со штампом WASt

Цитата MSDNO_17 ()
а если предположить, что эти "делопроизводственные" пометки на ПК в цветовом отношении несли... смысловую нагрузку,

Цитата MSDNO_17 ()
предположить, что круги были проставлены по итогам какой-то проверки, предшествовавшей переводу из лагеря в лагерь.

Цитата AgniWater71 ()
Предполагаю, что штампик в виде красного круга помечает документы по профпригодности.
А аналогичный штампик (красный круг) на перскарте означает, что пленный прошёл опрос/проверку на профпригодность (оформленную документально) в Литцманнштадте. "Выставлен", так сказать, на "биржу подневольного труда".

Цитата Саня ()
Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов.
Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить.

Цитата MSDNO_17 ()
Именно для аналитики и требуется статистика:)

Теперь по массиву карт (спасибо Валентину и doc_by) мы видим массовое проставление "семафора", что позволяет исключить ряд предварительных предположений о его конкретной "смысловой" трактовке. Получается, что солидная подборка карт отражают некую бюрократическую ("делопроизводственную") процедуру, имеющую свои хронологические рамки.

Цитата Nestor ()
Вариантов здесь, по большому счету, два. Или команда простановки знаков спускалась сверху, или это "изобретение" "местных" писарей для облегчения разбирательств с потоками. Второй вариант намного сложнее первого. Тут может быть решительно все, что угодно. С первым попроще. Основания для простановки знаков должны быть кондовей и универсальнее. Отсюда вопрос, какой вариант из двух.

Цитата AgniWater71 ()
Вопрос:
От кого могло исходить указание (приказ) о постановке "семафора"?
Это инициатива лаг. администрации или распоряжение вышестоящего начальства?

Получается, опять возвращаемся к вопросу о формально-бюрократическом аспекте, плюс хронология (изменения по годам).

Цитата AgniWater71 ()
Как это всё оформлялось?

Цитата Viktor7 ()
Никто ни о чём договариваться не мог по определению!

Цитата Viktor7 ()
на то была приказная основа

Цитата Viktor7 ()
на основе чего или на какой основе происходит то или иное (Gesetz, Befehl, Verfügung)

Цитата Viktor7 ()
Для заполнения и оформления всех карт у немцев существовали напечатанные в виде брошюр инструкции. Если кто-нить их найдёт, все вопросы отпадут сами по себе.

Представленный (к данному моменту) в теме материал показывает, что общие вопросы по ведомственному подчинению/переподчинению пока выходят на первый план.

Цитата Viktor7 ()
Вы сможете что-либо предположить или утверждать, но знать или тем более доказать вы ничего не сможете.

Цитата MSDNO_17 ()
только библиотека, в просторечии - историография вопроса,может помочь приблизиться к решению поблемы. В противном случае получится открытие Америки через форточку.

Хотелось бы, конечно, войти в дом через дверь. Но пока нет такой возможности. "В дом" ведут разные пути. Путь "через форточку" - сложный и неудобный. Но тоже ведёт в дом. Пытаемся расширить форточку.

Цитата Саня ()
Можно рабов перекупить, например. Как перекупала угольная промышленность Рейха постоянно. При перекупке пленным приходилось производить перерегистрацию и менять номер на новый.
Короче, отчитывался за летчиков перед ВАСт лагерь Люфт2, который их регистрировал, не зависимо от дальнейших переводов . И только Люфтваффе отвечал за пленных летчиков. Это касается всех лагерей производивших официальную регистрацию на территории Рейха.

Цитата AgniWater71 ()
команда 3457 работала на Люфтваффе?

Как документально оформлялись меж- и внутри-ведомственные взаимодействия? Формально Люфтваффе - одна из составных частей Вермахта.
Пока не могу найти, какие структуры в Люфтваффе ведали делами военнопленных и как взаимодействовали с соответствующими структурами Вермахта в целом.

Цитата AgniWater71 ()
А в Опросных листах о чём красный круг информирует?

Почему "красный круг" стоит НЕ только на перскарте?

Б. Липкович http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805217-16-1601299584
А. Линев http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805218-16-1601299796
карточка В. Малева http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805216-16-1601299289

Почему проставлены все "три круга" в перскарте не покидающего лагерь Люфт 2 (инвалида) К. Белоусова? http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805958-16-1601713967

Зачем П. Юдин приезжал в Литцманнштадт? За сменой статуса? За допуском к работе в секретном авиапроме (см. резюме допроса в его перскарте и дальнейшее назначение)?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805670-16-1601547094


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 22.36.02
 
NestorДата: Суббота, 03 Октября 2020, 22.20.47 | Сообщение # 438
Группа: Эксперт
Сообщений: 25328
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
не факт, что найдете ответы на все свои вопросы.

Просто, как минимум, соображалка станет работать лучше.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 22.23.39 | Сообщение # 439
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
+3956 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155598 приб. 29.07.1944

Все ПК1 с рег.номерами шталага Луфтваффе 2 с 3000 по 3999, которые доступны в ОБД я привел.

+4039 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074649 приб. 11.09.1944
+4042 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202022 приб. 11.09.1944
+4071 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131578 приб. 21.09.1944
+4086 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173148 приб. 25.09.1944


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 22.44.39
 
NestorДата: Суббота, 03 Октября 2020, 22.41.27 | Сообщение # 440
Группа: Эксперт
Сообщений: 25328
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Почему одни военные округа (VI) принимали регистрацию Шталага 352 ( и других лагерей), а другие округа ( IV) не принимали

Потому что 6-й округ выполнял большую учетно-распределительную работу, принимая пленных и остарбайтеров с тыла восточного фронта. Так что это зависело, по-моему, от того, куда принятых 6-ым округом отправляли дальше. Кому-то зачем-то из принимавших пленных далее минские номера были нужны, кому-то нет. Альтернативная версия. Документы на пленных могли поступать позднее прибытия пленных. В случаях задержки прибытия документов, когда требовалось поскорей выполнять заявки заказчиков работодателей, наскоро присваивали новые номера.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Октября 2020, 22.42.28
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 22.43.00 | Сообщение # 441
Группа: Эксперт
Сообщений: 1271
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Зачем П. Юдин приезжал в Литцманнштадт?


На основании чего сделано заключение, что в Лодзь "ездил" сам пленный, а не его документы?


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 22.49.31 | Сообщение # 442
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
На основании чего сделано заключение, что в Лодзь "ездил" сам пленный, а не его документы?

В перскарту П. Юдина записано резюме допроса (беседы?)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=2
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805670-16-1601547094

,характерное для некоторых других карт Литцманнштадта.
См. тему "Литцманнштадт" http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-1
кое-что я "выдёргивала" оттуда в тему "секретного штампа" http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-1

Да и срок между датами 5.2.43 и 8.4.43 не маленький (2 месяца).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Октября 2020, 00.03.32
 
NestorДата: Суббота, 03 Октября 2020, 22.49.37 | Сообщение # 443
Группа: Эксперт
Сообщений: 25328
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Непонятно одно - зачем человека везли в Литцманнштадт, если из Бергена до Брауншвайга час езды?

Перевод из одной системы в другую через передаточную инстанцию с получением нового назначения на работу.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Октября 2020, 22.51.53
 
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 23.16.55 | Сообщение # 444
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Потому что 6-й округ выполнял большую учетно-распределительную работу, принимая пленных и остарбайтеров с тыла восточного фронта. Так что это зависело, по-моему, от того, куда принятых 6-ым округом отправляли дальше. Кому-то зачем-то из принимавших пленных далее минские номера были нужны, кому-то нет. Альтернативная версия. Документы на пленных могли поступать позднее прибытия пленных. В случаях задержки прибытия документов, когда требовалось поскорей выполнять заявки заказчиков работодателей, наскоро присваивали новые номера.


В моем понимании ПК 1 - это паспорт военнопленного. И по аналогии с паспортом я размышляю. Шталаг 352 выдал паспорт, зарегистрировал военнопленного и по логике вещей с этим паспортом он должен приниматься во всех округах. Но при этом одна часть округов его паспорт принимает и он перемещается по этому округу между лагерями с паспортом Шталага 352, а другая часть округов сразу меняет всем паспорта, независимо от лагеря его выдавшего ( в том числе и других военных округов).

Как пример я все время привожу VI (принимает) и IV (изменяет), но у меня есть статистика по всем округам, но в меньшем количестве.
 
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 23.24.51 | Сообщение # 445
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
+4098 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086883 приб. 09.10.1944

Как я понимаю ранее найденная 4148 === https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134653 - это крайняя ПК1 лагеря, доступная нам для изучения.


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 23.51.07
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 23.49.24 | Сообщение # 446
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
доступная нам для изучения.


В смысле - проиндексированная в ОБД по Люфт 2?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 23.49.49
 
doc_byДата: Суббота, 03 Октября 2020, 23.54.52 | Сообщение # 447
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В смысле - проиндексированная в ОБД по Люфт 2?


В смысле других ПК1 по запросу "Луфтваффе 2" после этого номера я не нахожу.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 23.55.30 | Сообщение # 448
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
4148 === https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134653 - это крайняя ПК1 лагеря, доступная нам для изучения.

Интересно. Это оригинальная перскарта (не дубликат). Штамп ВАСт на ней есть, а "семафора" нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Воскресенье, 04 Октября 2020, 00.09.07 | Сообщение # 449
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
+1813 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915887601 приб. 19.02.1943 красное кольцо

+4028 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107407
+4054 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272112412
+4091 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111291

+41054 (318) --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915349023&p=5 приб. 20.01.1943


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Октября 2020, 00.44.43
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 04 Октября 2020, 00.26.23 | Сообщение # 450
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6141
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
1813 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915887601 приб. 19.02.1943 красное кольцо

может, просто фиксация внимания на приметах?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Октября 2020, 00.40.50
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz