Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
Валентин | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.15.29 | Сообщение # 511 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) за новый для меня пример работа продолжается
+ 145 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Писковский Константин Трофимович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172101
+641 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Семенов Леонид Владимирович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193103
+ 642 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Сергеев Владимир Петрович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196352
+643 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Серпутько Артем Сидорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196777&p=1 пограничник
+721 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Радус Андрей Максимович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178288
+1770 О Сафонов Василий Алексеевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192021
+1911 === Солдатов Николай Григорьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203060&p=1 допрос: убеждённый коммунист
+2148 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Сокольский Алексей Никитович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202962&p=1
+2220 === Д Панов Николай Алексеевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167056&p=1
+2226 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Скакун Никита Никитович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198035&p=1
+2296 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Рябов Михаил Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272187093
+2662 === Д Костов Иван Дмитриевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163245&p=1
+2722 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Распертов Андрей Семенович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181562
+3036 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Павленко Владимир Дмитриевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166244
+3085 === Д Слукин Анатолий Васильевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272201624&p=1
+3174 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Пляшечник Иван Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172598
+3247 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Петров Александр Павлович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168398
+3457 ООО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Писарев Иван Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172017 ошибка оператора ОБД - 2457
На усмотрение Ольги. 4шт ПК-1=== + https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188467&p=1 убытие 3.2.43 + Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272187878&p=1 + Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272187841&p=1 Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168422&p=1 Взяла две как примеры дубликатов, а первая важна для даты. Для последней есть в списке оригинал с О
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 08.41.45 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.16.35 | Сообщение # 512 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Как я понимаю круги проставлялись сразу во время комиссии, т.к. наборы кругов у поступающих в один день близки по внешнему виду и расположению. похоже
Цитата doc_by ( ) 3. К+С+З высший уровень (летчик) А вот это не так. Примеры подберу. По-моему, там то ли у капельмейстера, то ли у врача все три круга было. Там есть период, когда 3 круга у всех подряд.
Красные круги стали с определённого времени ставить поголовно всем. Возможно, так отделяли прошедших проверку от ещё не прошедших. Иначе нет смысла внутри лагеря.
Мне бы нравилась чисто профессиональная версия, но я в ней всё больше сомневаюсь. От сплошной массы "веет формализмом".
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.19.53 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.18.43 | Сообщение # 513 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Мое мнение, что штамп Васта не привязан к красному кругу. Тоже склоняюсь к тому, что это "пересечение двух множеств".
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.22.40 | Сообщение # 514 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Красные круги стали с определённого времени ставить поголовно всем.
Этот момент не возможно оценить, т.к. мы не видим всех ПК1.
Или как вариант. Предварительный отбор в лагерь был проведен таким образом, что поступала только категория военнопленных ООО. Поэтому всем и ставили .
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.27.57 | Сообщение # 515 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Этот момент не возможно оценить, т.к. мы не видим всех ПК1. Согласна. Но масса показательна. Список "говорящий". А исключения почти все объяснимы (ранняя смерть).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.36.51 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.31.44 | Сообщение # 516 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Поэтому всем и ставили . Это допустим. Но зачем ставить одинаковые знаки всем подряд? Это обессмысливает знак. Повторюсь, что смысл внутри лагеря есть как знак факта прохождения проверки. К примеру, заполнил Опросный лист (на котором, кстати, тоже стоит красный круг) - отметили в карте.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.41.17 |
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.34.52 | Сообщение # 517 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) Здесь он что переводил ?
Переводил штамп Сбежал-задержан
Entwischen - сбежал Ergriffen-задержан
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Валентин | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.39.52 | Сообщение # 518 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Переводил штамп Сбежал-задержан Откуда сбежал, из штаба власовской армии ? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196611&p=1
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.55.47 | Сообщение # 519 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Как я понимаю ситуацию - круги использовались для внутрилагерного обозначения определенной категории военнопленных по профессиональному признаку. Количество кругов делит данную категорию военнопленных на 3 группы: 1. К базовый уровень ( предположу технический, студент Девятаев) 2. К+С средний уровень 3. К+С+З высший уровень (летчик) Как я понимаю круги проставлялись сразу во время комиссии, т.к. наборы кругов у поступающих в один день близки по внешнему виду и расположению.
До 1943 года данная категория военнопленных на ПК 1 не выделялась. С 1943 года ( примерно с рег.номера 2000 стала выделяться красным кругом), но такое выделение оказалось недостаточным и с августа 1943 г стали применяться 3 цветных круга для разделения ее на 3 уровня.
Мое мнение, что штамп Васта не привязан к красному кругу.
Что имеем? Лагерь Люфт2 как биржа труда, в который поступали заявки от военных округов Люфтваффе на рабочую силу по определенному диапазону возможного использования а авиационной промышленности. Диапазонов было три. Интересно, какие критерии использовались для каждого диапазона?
Образование, практика, навык?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.03.12 | Сообщение # 520 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Что имеем? Лагерь Люфт2 как биржа труда, в который поступали заявки от военных округов Люфтваффе на рабочую силу по определенному диапазону возможного использования. Диапазонов было три. Интересно, какие критерии использовались для каждого диапазона? Не похоже. См. список с № 3237 по № 3526.
Цитата Саня ( ) Образование, практика, навык? Всё разное или похожее - не важно. Знаки у всех одинаковые.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 21.05.56 |
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.10.55 | Сообщение # 521 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) е похоже. См. список с № 3237 по № 352 А что в списке отмечали? Образование, гражданскую и военную специальность? С Минска поступали не с пусотого места, там уже могли пройти предприятия с показом своих способностей и желания. В Минске карт отправленным на биржи с предприятий похоже не заполняли. Тут карту пленного, я бы рассмотрел как возможность легитимности. Тогда это уже будет не плен в нашем понимании, а некая возможность попасть на запад и устроится на работу. И это в 43 году?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.14.28 | Сообщение # 522 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| № 3297 ООО пехотинец, столяр
№ 3260 ООО авиатор, шофёр
№ 3331 ООО авиатор, учащийся
№ 3358 моряк, студент
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.18.23 | Сообщение # 523 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но зачем ставить одинаковые знаки всем подряд? Это обессмысливает знак
В любом случае мы видим чередование 2-х комбинаций : больше ООО и меньше ОО, но не всем подряд даже по нашей выборке. И мы не видим других ПК 1.
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.18.34 | Сообщение # 524 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) № 3297 ООО пехотинец, столяр
№ 3260 ООО авиатор, шофёр
№ 3331 ООО авиатор, учащийся
№ 3358 моряк, студент
Моряк тут при чем оказался? Только желания не хватило для семафора?
Qui quaerit, reperit
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 21.22.18 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.19.38 | Сообщение # 525 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) А что в списке отмечали? Образование, гражданскую и военную специальность? Отметки пока в процессе, это не быстро. Стараюсь учесть максимум параметров. Но мы эти списки уже чуток знаем. Много лётчиков, но есть и другие. Больше никаких общих критериев, разнобой. С определённого периода - один круг всем подряд. Потом с определённого периода - три круга всем подряд. Потом опять возврат к одному кругу. Сплошной формализм. Как тут не вспомнить мнение Виктора (Viktor7)...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 07.59.16 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.21.26 | Сообщение # 526 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) не всем подряд даже по нашей выборке. Например? Для (очень редких) исключений есть причины. Ну может, парочку не смогу пока объяснить.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 07.59.41 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.22.46 | Сообщение # 527 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Моряк тут при чем оказался? Только желания не хватило для семафора? Очепятка, ООО
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.30.43 | Сообщение # 528 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) С переводчиками разобрались и до нас. У них хватало контролеров. Обидно. если кто-то из пленных из-за некачественного перевода мог вляпаться в историю от него не зависящую. Еще обиднее родственникам, когда немецкие записи трактуются порой неверно.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.31.21 | Сообщение # 529 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) С Минска поступали не с пусотого места, То, что не-лётчики поступали чаще всего не случайные, - это так. Да, в Люфт 2 были собраны в основном профессионалы - авиаторы, инженеры, техники, рабочие. Да, "биржа". Но при чём здесь поголовный "семафор" - ООО для лётчика, моряка, пехотинца, врача...
Может, у меня "паранойя", но хронология "семафора" примерно совпадает с хронологией "штампа о неразглашении": начало - весной 1943 г., пик - летом и осенью 1943 г., постепенное затухание в 1944 г. Весной 1943 г. многое сменилось в руководстве рейха и в системе в целом (после неудачной зимней кампании рейха в СССР и в Африке)- может, выпустили какие-то особые циркуляры? Там и вправду колоссальные изменения: немцев-рабочих (спецов) массово призвали на фронт, решив частично заменить их пленными. Министр Шпеер решал амбициозную задачу наращивания военного производства, и к 1944 г. ему это удалось (кое-где в разы). Но в 1944 г. это преимущество таяло: военные поражения, бомбардировки, истощение сырья и т. д. Агония
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 08.00.39 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.35.31 | Сообщение # 530 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что имеем? Лагерь Люфт2 как биржа труда, в который поступали заявки от военных округов Люфтваффе на рабочую силу по определенному диапазону возможного использования а авиационной промышленности. Диапазонов было три. Интересно, какие критерии использовались для каждого диапазона?
Образование, практика, навык?
Мне сложно ориентироваться в незнакомой для меня теме Люфт 2, тем более без знания немецкого языка, поэтому на данный момент я выполняю чисто техническую работу, ищу ПК 1 в ОБД и создаю у себя в компе определенную базу данных ( на основании Списка 1) и по этой базе у меня складывается мое мнение. На данный момент мое мнение - профессиональный признак , т.е. есть образование, практика и пр. Но точнее не скажу. Нужно копать...
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.43.51 | Сообщение # 531 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но при чём здесь поголовный "семафор" - ООО для лётчика, моряка, пехотинца, врача и капельмейстера?
А на практике их куда отправили? Капельмейстеры, между прочим, и ныне не помешали бы на любых предприятиях, вместе с оркестром. Не говоря о хорошем враче для каждого предприятия.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.48.49 | Сообщение # 532 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) А на практике их куда отправили? Тоже смотрим, но это не быстро. Каждую карту приходится толковать.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.50.49 | Сообщение # 533 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Ближе всех к разгадке на сегодня doc_by Имхо.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.51.09 | Сообщение # 534 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
обозначьте период ( рег.номера с и по) о котором вы говорите, что шли подряд ООО .
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.52.29 | Сообщение # 535 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) профессиональный признак Для запроса по профессиям "работают" стандартные записи в перскарте: военная и гражданская специальности. Но вот Опросные листы "с красным кругом" не дают покоя...
Может, всё же круги как знак: этот пленный прошёл общую проверку (-ки) и готов к дальнейшей работе.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 21.54.05 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.59.28 | Сообщение # 536 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) обозначьте период ( рег.номера с и по) о котором вы говорите, что шли подряд ООО .
Цитата AgniWater71 ( ) См. список с № 3237 по № 3526. "выбиваются" только два ОО (№ 3368 и № 3371) - направленные в январе 1944 г. в Людвигсбург (студент и ветеринар). Но там рядом номера с ООО - тогда же и тоже в Людвигсбург: № 3359...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.06.26 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.08.48 | Сообщение # 537 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Может, связано с тремя степенями труда? Тоже не похоже. У инвалида К. Белоусова (№ 16) - ООО, и он долго жил в лагере Люфт 2, привлекался на местные работы.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.14.06 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.14.07 | Сообщение # 538 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ближе всех к разгадке на сегодня doc_by Имхо.
Как точка отсчета версия подойдет. А к чему придем совместными усилиями в итоге - посмотрим.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.31.16 | Сообщение # 539 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
| Вот "капельмейстер?" Olquellenbohrer переводчик выдаёт как "сверло олова" или "бурение нефтяных скважин". Нефтяник, однако, этот грузин...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155389&p=1
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.38.54 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.34.33 | Сообщение # 540 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Цитата Валентин ( )
В ОБД запрос "Луфтваффе 2" с рег. номерами от 3000 до 4200 я просмотрел, но выбирал ПК 1 только с кругами.
|
|
| |