Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 16

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21:14:31 | Сообщение # 526

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

В моём понимании Л.-Л. Штаумюле был принципиально иного рода.

Не вон выходяший за рамки правил дазарет
С советскими врачами повезло, то факт.
Кстати не лекарствами лечили в нем, как бы немцы не пытались это представить до сего дня
Лечили советские врачи туберкулез в Штаумюлле, не лекарствами а методом наддува легких.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21:21:32 | Сообщение # 527

Группа: Администратор

Сообщений: 18258

Статус: Отсутствует

Виктор, право, мне сложно дискутировать здесь с Вами после Вашего заявления, что лазарет Штаумюле - что Шталаг.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21:35:45 | Сообщение # 528

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ну так насупьте брови, надуйте губы и промолчите, если вам трудно. А ещё проще, попросите кого-нибудь перевести и разъяснить вам, что такое "Stalag"

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21:55:19 | Сообщение # 529

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

то такое "Stalag"

Извини, но и мне бы хотелось эту расшифровку услышать лично от тебя, как от меня услышали расщифровку лагерь-лазарет и на 18 страницах темы возмущений.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21:58:46 | Сообщение # 530

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А где же правда?

Саня, ты же военный человек и знаешь, что в любом полку любая инстанция или должность это сам полк! Командир, штаб, казармы, плац, санчасть, офицеры с солдатами - всё это полк и за всё комполка в ответе. Можешь ли ты из всего этого что-нибудь изъять и объявить это к полку непричастным?

То же самое с лазаретами в системе шталагов. Они естественно были шталагами в буквальном смысле этого слова, ибо служили содержанию военнопленных рядового состава. Штаумюле для меня интересен только в плане командных структур. В связи с поставленной задачей здесь должен быть след Reichsgesundheitsführer, но он не мог не иметь контакта и координации с RSHA и OKW. Всё остальное мне "по Нестору" неинтересно...

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:10:50 | Сообщение # 531

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Согласны с расшифровкой, или опять не на вашем языке?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:11:14 | Сообщение # 532

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Присутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Один Валентин в поддержке.

530 сообщений за пару дней - это очень много. И главное, что все они очень информативные, с большим количеством ссылок. Невозможно принимать участие в такой дискуссии. Да и к тому же немецкий язык - это не мой конек.

Но в темe лазаретов Шталага 352 (один - внешний, а второй - внутренний), а также в теме WASt - я немножко разбираюсь. Выскажу свое мнение.

Есть абстрактный шталаг и он имеет лазарет (один или несколько).
И как он правильно называется на немецком я не знаю. С носителями немецкого языка спорить не стану.

Но вариант, когда лазарет это и есть шталаг я исключаю.

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:16:14 | Сообщение # 533

Группа: Администратор

Сообщений: 18258

Статус: Отсутствует

Как и следовало ожидать, лазарет Штаумюле возник как инфекционный внешний лазарет (Seuchenlazarett) шталага 326. Организован в октябре 1941 г. в 15 км от шталага 326. Сначала туда отрядили охранников, одного немецкого санитара и русских пленных врачей. Первыми пациентами стали больные дизентерией. Функции окружного тублазарета появились только летом 1942 г., но и после этого лазарет Штаумюле принимал и других инфекционных больных, например тифозных...
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
С. 54 - 56

Имхо, в информации, что лазарет Штаумюле подчинялся не коменданту шталага, а коменданту полигона, есть какая-то недопонималка... ведь всё же ж это были военнопленные...

В перскартах регулярно прослеживается связь Лазарета Штаумюле со шталагом 326. Да и своего отдела перскарт не имел лазарет Штаумюле, разумеется. Вёл медицинскую документацию, за умерших отчитывался перед шталагами, а те отсылали перскарты умерших пленных в ВАСт. Лазарет как лазарет.

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:24:50 | Сообщение # 534

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Как говоришь, братуха, расшифровывается слово "Stalag" ?

Stalag = Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlager

Ты хочешь, чтобы я в двух словах объяснил то, чем мы здесь десятилетиями занимаемся? Мы же уже десятками, а то и сотнями страниц занимались этим в темах Фадлана или Дока... И мы можем друг друга забросать пачками ПК, доказывая что где-то было не так или совсем по другому. Поэтому нас всех должно по идее как минимум обьединять понимание того, что шталаги являлись объектами для размещения, содержания, восстановления трудоспособности и распределения военнопленных как рабсилы. Для этого OKW издавало приказы и инструкции по исполнению этих директивных документов. Я думаю, что система шталагов и различий между ними были созданы исследователями далеко после войны для лучшего понимания происшедшего. Ну и так далее ...

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:29:56 | Сообщение # 535

Группа: Администратор

Сообщений: 18258

Статус: Отсутствует

Вот Лазареты уж точно не занимались распределением рабсилы, кроме как внутри своего внутреннего персонала. И перскарты пленных они не заполняли. А отчёты отсылали в шталаги и во второй реферат ВАСта - медицинский.

Документация у лазаретов была практически та же, что и по солдатам вермахта. В том числе единообразная лазаретная карта. Такая же! один в один

Система лагерей военнопленных и система военной медицины - это были две разные системы, которые пересекались, но не дублировали друг друга.

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:30:05 | Сообщение # 536

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но в темe лазаретов Шталага 352 (один - внешний, а второй - внутренний),

Я AgniWater71 написал тезис, что ни один шталаг не избежал создания внешнего инфекционного лагеря-лазарета.
Вот и все.
Сама же десятками приводит примеры этому но название внешний лагерь-лазарет отрицает.
Очень удивила в простом вопросе.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:37:12 | Сообщение # 537

Группа: Администратор

Сообщений: 18258

Статус: Отсутствует

Саня,

я не отрицаю наличие внешних лазаретов и никогда не отрицала.
Я только против Вашего перевода Lager-Lazarett как "лагерь-лазарет" и его обязательной трактовки как внешнего Лазарета.

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:38:46 | Сообщение # 538

Группа: Администратор

Сообщений: 18258

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

ни один шталаг не избежал создания внешнего инфекционного дагеря-лазарета.

и вот с этой категоричностью не согласна. Категорически

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:42:42 | Сообщение # 539

Группа: Администратор

Сообщений: 18258

Статус: Отсутствует

Саня, Вы сами себе противоречите. То у Вас внешние лагеря-лазареты, то Вы Шталаг в Ламсдорфе называете лагерем-лазаретом...

Ну совершенно разную документацию вели Шталаг и лазарет! и штат у них был разный! Шталаг 344 - это Шталаг, а не лазарет.

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 23:07:10 | Сообщение # 540

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А отчёты отсылали в шталаги и во второй реферат ВАСта - медицинский.

Боюсь спросить, а Ref. II это уже не ВАСт? Если да и Л.-Л. отправлял не отчёт, как вы это называете, а свидетельство о смерти и половинку ЕКМ в ВАСт, то кому там было этим заниматься, если у них и штата не было? Ах да, я забыл, вы цифрам немецких историков не верите, там "сотнями в день" не умирали...

Если же был регистрационный штат, охрана, снабженцы, то что их отличало от обычного лагеря содержания военнопленных, толъко то, что они были больные или инвалиды? Или начнём сейчас диагнозы разбирать и степень инвалидности?
В конечном итоге, что это кому даст? Хоть вы "категорически", хоть лбом о стол...

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 23:15:35 | Сообщение # 541

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Я только против Вашего перевода Lager-Lazarett как "лагерь-лазарет" и его обязательной трактовки как внешнего Лазарета.

Так он всегда внешний. Вы мне что предлагаете в альтернативном названии?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 00:44:53 | Сообщение # 542

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Командир, штаб, казармы, плац, санчасть, офицеры с солдатами - всё это полк и за всё комполка в ответе. Можешь ли ты из всего этого что-нибудь изъять и объявить это к полку непричастным?
То же самое с лазаретами в системе шталагов.

Все правильно.
Шталаг всегда включал в себя лазарет. И изъять его из шталага то же самое, что санчасть из полка изъять и объявить ее к полку не причастным.

Цитата Viktor7 (

)

То же самое с лазаретами в системе шталагов. Они естественно были шталагами в буквальном смысле этого слова, ибо служили содержанию военнопленных рядового состава.

Если лазарет шталагу приравнять, то это аналогично если санчасть приравнять к полку. Один к одному.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 03:18:18 | Сообщение # 543

Группа: Администратор

Сообщений: 18258

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если же был регистрационный штат, охрана, снабженцы, то что их отличало от обычного лагеря содержания военнопленных, толъко то, что они были больные или инвалиды?

Цитата Viktor7 (

)

свидетельство о смерти и половинку ЕКМ в ВАСт, то кому там было этим заниматься, если у них и штата не было?

Виктор,

похоже, Вы не в курсе, что такое лазарет. Лазареты (мед. учреждения) существовали не только для военнопленных, но и для немецких военнослужащих (потрясающее откровение!), только без забора и охраны. А вот регистрационный штат, врачи и санитары, снабжение, шофёры/повозочные, кухня, похоронная команда, отчётность перед вторым рефератом ВАСта, особый утверждённый набор документации - всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 03:22:04 | Сообщение # 544

Группа: Администратор

Сообщений: 18258

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вы мне что предлагаете в альтернативном названии?

Получается, что ничего, кроме места дислокации, которое и указывалось в связке со словом Lazarett: Lazarett ***.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 04:57:18 | Сообщение # 545

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Получается, что ничего, кроме места дислокации, которое и указывалось в связке со словом Lazarett: Lazarett ***.

Согласен. Это самый просто вариант
Но поколь мы владеем великим и могучим появляется 333 трактовки одного простого понятия немецкого.
Сути не поменяет, зато сколько разных русских слов под это простое немецкое понятие напишем.
А Виктор ведь прав. Бывают эпидемии, а бываю просто инфекции. Под каждую проблему врачи и создают те самые по немецки называемые лазареты выполняющие определенные задачи в каждом конкретном случае.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 05:17:00 | Сообщение # 546

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

И изъять его из шталага то же самое, что санчасть из полка изъять и объявить ее к полку не причастным.

Это точно. Но за спиной полкового врача всегда стоят дивизионные госпиталя и армейские.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 08:54:22 | Сообщение # 547

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих.

Опять подтасовываете и "я у мамы дурочкой" прикидываетесь...

Вы же не знаете, чем мне пришлось заниматься и документы скольких немецких лазаретов хранилось в моём архиве, а мелете чушь...

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09:00:34 | Сообщение # 548

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Боюсь спросить

Потому и боялся, ибо знал, что опять чушь нести будете...

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09:17:13 | Сообщение # 549

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Документация у лазаретов была практически та же, что и по солдатам вермахта.

Цитата AgniWater71 (

)

всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих.

А вот эта подтасовка кроме попытки уйти от вопроса кого-то где-то интересовала?

Можете успокоиться, в Штаумюле солдат вермахта не лечили

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09:22:06 | Сообщение # 550

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Если лазарет шталагу приравнять, то это аналогично если санчасть приравнять к полку. Один к одному.

Зачем приравнивать??? Достаточно ответить на вопрос:

Цитата Viktor7 (

)

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 12:49:45 | Сообщение # 551

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Присутствует

Viktor7,
Если использовать ваш пример "полк-санчасть", то в случае массового отравления личного состава полк большой санчастью не станет. Он все равно останется полком, но с ограниченной функцией...

Поэтому повторю свое мнение. Лазарет - это всегда часть шталага, как санчасть часть полка. А какая это часть - (20% или 90%) по сути не важно.

И так как военнопленный всегда принадлежит конкретному шталагу, то и в лазарете он принадлежит тому же самому шталагу, из которого он и попал лазарет. И лазарет отвечает перед шталагом за его судьбу донесениями о том, куда он делся из лазарета.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 12:56:35 | Сообщение # 552

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

повторю свое мнение. Лазарет - это всегда часть шталага, как санчасть часть полка. А какая это часть - (20% или 90%) по сути не важно.

Очевидно по какой-то причине Л.-Л. Штаумюле обозначали лагерем:
"...wie es in dem Ausweis heißt, das "Kriegsgefangenenlager 3 (Seuchenlazarett Staumühle)"

https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/wz-9189.pdf

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 13:07:25 | Сообщение # 553

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

И так как военнопленный всегда принадлежит конкретному шталагу, то и в лазарете он принадлежит тому же самому шталагу, из которого он и попал лазарет.

В данном случае пленные с диагнозом ТБК из всего военного округа и из всех шталагов направлялись в Штаумюле. Пленные оставались в лагере содержания военнопленных, т.е. в шталаге и направление пленного в Л.-Л. ничего в этом не меняло. Регистратура же этого L.-L. оформляла всю документацию на умерших пленных, отправляла её для учёта в ВАСт и посылала лишь информацию об этом в соответствующий шталаг.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 13:43:42 | Сообщение # 554

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

то в случае массового отравления личного состава полк большой санчастью не станет.

Станет. Если будет супермассовое отравление и в госпитале тупо не хватит коек для всех в инфекционном отделении. Достаточно будет 25 процентов от личного состава. Гарнизон закроется на карантин и будет развернут мобильный инфекционный госпиталь на территории гарнизона подальше от жилой зоны, где найдут место для палаток и в них будут изолировать тех поносников а полк признают временно не боеготовым приказам по армии.
Но таких случаев за мою службу не припомню. Контроль продуктов и приготовления пищи осуществлялся круглосуточно и ныне поди осуществляется строго.
Врачи и командиры не просто должны были понюхать пишу, а самостоятельно попробовать приготовленные блюда за определенное время до приема пищи личным составом и если врач с командирами не умрут, значит и личный состав останется живым и здоровым.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514724&p=2

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 14:24:01 | Сообщение # 555

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Можете успокоиться, в Штаумюле солдат вермахта не лечили

Но и в резервных лазаретах для солдат Вермахта, военнопленные тоже не лежали в обших палатах с солдатами Вермахта.

Когда темы начинали, Тамара на этот вопрос отвечала, используя воспоминания немцев.
На территориях клиник привлекаемых под резервные лазареты строились пара отдельных бараком для военнопленных исключающих контакты военнослужащих Вермахта с военнопленными.

Qui quaerit, reperit

Валентин

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 15:12:55 | Сообщение # 556

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

"Staumühle" - это структурное подразделение St VI K :

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300427517&p=2

"Тешен" - структурное подразделение St VIII B :

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 16:53:16 | Сообщение # 557

Группа: Администратор

Сообщений: 18258

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

И на форуме нашем захоронение внешнего лазарета шталага 307 идентифицировано впервые.

Это не идентификация, а гипотеза. Хотя и очень логичная, очень. Но пока неподтверждённая.

А по поводу термина Lager-Lazarett завтра выложу кой-какие аргументы. Из ОБД и не только...

Цитата Саня (

)

Лагерь-лазарет это внешний лазарет любого шталага.

Саня, Ваше право называть внешний лазарет лагерем-лазаретом. И Вы не одиноки. Вот только это не имеет отношения к немецкому термину Lager-Lazarett, который мы видим в документах. Так в тогдашних немецких документах именовали лагерный лазарет - хоть внешний, хоть внутренний. Lager-Lazarett - это то же самое, что Lagerlzarett и переводится как "лагерный лазарет".

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:01:38 | Сообщение # 558

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

wie es in dem Ausweis heißt, das "Kriegsgefangenenlager 3 (Seuchenlazarett Staumühle)

Seuchen - это инфекционный?

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:05:28 | Сообщение # 559

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,
мы делом отвечаем.
Логика по 307 лагерю у нас есть, а у других даже логики нет, одни сопли и визги предьявить доказательства. А что их предьявлять, это целое кладбище сохранившееся от внешнего инфекционного лазарета шталага 307 в Воскшенице

Пусть теперь чумовые что-то мне докажут, или опровергнут.

Qui quaerit, reperit