Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21:14:31 | Сообщение # 526
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
В моём понимании Л.-Л. Штаумюле был принципиально иного рода.
Не вон выходяший за рамки правил дазарет С советскими врачами повезло, то факт. Кстати не лекарствами лечили в нем, как бы немцы не пытались это представить до сего дня Лечили советские врачи туберкулез в Штаумюлле, не лекарствами а методом наддува легких. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21:21:32 | Сообщение # 527
Группа: Администратор
Сообщений: 19360
Статус: Отсутствует
Виктор, право, мне сложно дискутировать здесь с Вами после Вашего заявления, что лазарет Штаумюле - что Шталаг. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21:55:19 | Сообщение # 529
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
то такое "Stalag"
Извини, но и мне бы хотелось эту расшифровку услышать лично от тебя, как от меня услышали расщифровку лагерь-лазарет и на 18 страницах темы возмущений. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21:58:46 | Сообщение # 530
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А где же правда?
Саня, ты же военный человек и знаешь, что в любом полку любая инстанция или должность это сам полк! Командир, штаб, казармы, плац, санчасть, офицеры с солдатами - всё это полк и за всё комполка в ответе. Можешь ли ты из всего этого что-нибудь изъять и объявить это к полку непричастным?
То же самое с лазаретами в системе шталагов. Они естественно были шталагами в буквальном смысле этого слова, ибо служили содержанию военнопленных рядового состава. Штаумюле для меня интересен только в плане командных структур. В связи с поставленной задачей здесь должен быть след Reichsgesundheitsführer, но он не мог не иметь контакта и координации с RSHA и OKW. Всё остальное мне "по Нестору" неинтересно...
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:11:14 | Сообщение # 532
Группа: Администратор
Сообщений: 6284
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Один Валентин в поддержке.
530 сообщений за пару дней - это очень много. И главное, что все они очень информативные, с большим количеством ссылок. Невозможно принимать участие в такой дискуссии. Да и к тому же немецкий язык - это не мой конек.
Но в темe лазаретов Шталага 352 (один - внешний, а второй - внутренний), а также в теме WASt - я немножко разбираюсь. Выскажу свое мнение.
Есть абстрактный шталаг и он имеет лазарет (один или несколько). И как он правильно называется на немецком я не знаю. С носителями немецкого языка спорить не стану.
Но вариант, когда лазарет это и есть шталаг я исключаю.
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:16:14 | Сообщение # 533
Группа: Администратор
Сообщений: 19360
Статус: Отсутствует
Как и следовало ожидать, лазарет Штаумюле возник как инфекционный внешний лазарет (Seuchenlazarett) шталага 326. Организован в октябре 1941 г. в 15 км от шталага 326. Сначала туда отрядили охранников, одного немецкого санитара и русских пленных врачей. Первыми пациентами стали больные дизентерией. Функции окружного тублазарета появились только летом 1942 г., но и после этого лазарет Штаумюле принимал и других инфекционных больных, например тифозных... https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1 С. 54 - 56
Имхо, в информации, что лазарет Штаумюле подчинялся не коменданту шталага, а коменданту полигона, есть какая-то недопонималка... ведь всё же ж это были военнопленные...
В перскартах регулярно прослеживается связь Лазарета Штаумюле со шталагом 326. Да и своего отдела перскарт не имел лазарет Штаумюле, разумеется. Вёл медицинскую документацию, за умерших отчитывался перед шталагами, а те отсылали перскарты умерших пленных в ВАСт. Лазарет как лазарет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:24:50 | Сообщение # 534
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как говоришь, братуха, расшифровывается слово "Stalag" ?
Stalag = Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlager
Ты хочешь, чтобы я в двух словах объяснил то, чем мы здесь десятилетиями занимаемся? Мы же уже десятками, а то и сотнями страниц занимались этим в темах Фадлана или Дока... И мы можем друг друга забросать пачками ПК, доказывая что где-то было не так или совсем по другому. Поэтому нас всех должно по идее как минимум обьединять понимание того, что шталаги являлись объектами для размещения, содержания, восстановления трудоспособности и распределения военнопленных как рабсилы. Для этого OKW издавало приказы и инструкции по исполнению этих директивных документов. Я думаю, что система шталагов и различий между ними были созданы исследователями далеко после войны для лучшего понимания происшедшего. Ну и так далее ...
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:29:56 | Сообщение # 535
Группа: Администратор
Сообщений: 19360
Статус: Отсутствует
Вот Лазареты уж точно не занимались распределением рабсилы, кроме как внутри своего внутреннего персонала. И перскарты пленных они не заполняли. А отчёты отсылали в шталаги и во второй реферат ВАСта - медицинский.
Документация у лазаретов была практически та же, что и по солдатам вермахта. В том числе единообразная лазаретная карта. Такая же! один в один
Система лагерей военнопленных и система военной медицины - это были две разные системы, которые пересекались, но не дублировали друг друга. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:30:05 | Сообщение # 536
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Но в темe лазаретов Шталага 352 (один - внешний, а второй - внутренний),
Я AgniWater71 написал тезис, что ни один шталаг не избежал создания внешнего инфекционного лагеря-лазарета. Вот и все. Сама же десятками приводит примеры этому но название внешний лагерь-лазарет отрицает. Очень удивила в простом вопросе. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:37:12 | Сообщение # 537
Группа: Администратор
Сообщений: 19360
Статус: Отсутствует
Саня,
я не отрицаю наличие внешних лазаретов и никогда не отрицала. Я только против Вашего перевода Lager-Lazarett как "лагерь-лазарет" и его обязательной трактовки как внешнего Лазарета. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:38:46 | Сообщение # 538
Группа: Администратор
Сообщений: 19360
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ни один шталаг не избежал создания внешнего инфекционного дагеря-лазарета.
и вот с этой категоричностью не согласна. Категорически Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22:42:42 | Сообщение # 539
Группа: Администратор
Сообщений: 19360
Статус: Отсутствует
Саня, Вы сами себе противоречите. То у Вас внешние лагеря-лазареты, то Вы Шталаг в Ламсдорфе называете лагерем-лазаретом...
Ну совершенно разную документацию вели Шталаг и лазарет! и штат у них был разный! Шталаг 344 - это Шталаг, а не лазарет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 23:07:10 | Сообщение # 540
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А отчёты отсылали в шталаги и во второй реферат ВАСта - медицинский.
Боюсь спросить, а Ref. II это уже не ВАСт? Если да и Л.-Л. отправлял не отчёт, как вы это называете, а свидетельство о смерти и половинку ЕКМ в ВАСт, то кому там было этим заниматься, если у них и штата не было? Ах да, я забыл, вы цифрам немецких историков не верите, там "сотнями в день" не умирали...
Если же был регистрационный штат, охрана, снабженцы, то что их отличало от обычного лагеря содержания военнопленных, толъко то, что они были больные или инвалиды? Или начнём сейчас диагнозы разбирать и степень инвалидности? В конечном итоге, что это кому даст? Хоть вы "категорически", хоть лбом о стол...
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 00:44:53 | Сообщение # 542
Группа: Администратор
Сообщений: 6284
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Командир, штаб, казармы, плац, санчасть, офицеры с солдатами - всё это полк и за всё комполка в ответе. Можешь ли ты из всего этого что-нибудь изъять и объявить это к полку непричастным? То же самое с лазаретами в системе шталагов.
Все правильно. Шталаг всегда включал в себя лазарет. И изъять его из шталага то же самое, что санчасть из полка изъять и объявить ее к полку не причастным.
ЦитатаViktor7 ()
То же самое с лазаретами в системе шталагов. Они естественно были шталагами в буквальном смысле этого слова, ибо служили содержанию военнопленных рядового состава.
Если лазарет шталагу приравнять, то это аналогично если санчасть приравнять к полку. Один к одному.
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 03:18:18 | Сообщение # 543
Группа: Администратор
Сообщений: 19360
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если же был регистрационный штат, охрана, снабженцы, то что их отличало от обычного лагеря содержания военнопленных, толъко то, что они были больные или инвалиды?
ЦитатаViktor7 ()
свидетельство о смерти и половинку ЕКМ в ВАСт, то кому там было этим заниматься, если у них и штата не было?
Виктор,
похоже, Вы не в курсе, что такое лазарет. Лазареты (мед. учреждения) существовали не только для военнопленных, но и для немецких военнослужащих (потрясающее откровение!), только без забора и охраны. А вот регистрационный штат, врачи и санитары, снабжение, шофёры/повозочные, кухня, похоронная команда, отчётность перед вторым рефератом ВАСта, особый утверждённый набор документации - всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 03:22:04 | Сообщение # 544
Группа: Администратор
Сообщений: 19360
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы мне что предлагаете в альтернативном названии?
Получается, что ничего, кроме места дислокации, которое и указывалось в связке со словом Lazarett: Lazarett ***. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 04:57:18 | Сообщение # 545
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Получается, что ничего, кроме места дислокации, которое и указывалось в связке со словом Lazarett: Lazarett ***.
Согласен. Это самый просто вариант Но поколь мы владеем великим и могучим появляется 333 трактовки одного простого понятия немецкого. Сути не поменяет, зато сколько разных русских слов под это простое немецкое понятие напишем. А Виктор ведь прав. Бывают эпидемии, а бываю просто инфекции. Под каждую проблему врачи и создают те самые по немецки называемые лазареты выполняющие определенные задачи в каждом конкретном случае. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09:22:06 | Сообщение # 550
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Если лазарет шталагу приравнять, то это аналогично если санчасть приравнять к полку. Один к одному.
Зачем приравнивать??? Достаточно ответить на вопрос:
ЦитатаViktor7 ()
Если же был регистрационный штат, охрана, снабженцы, то что их отличало от обычного лагеря содержания военнопленных, толъко то, что они были больные или инвалиды?
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 12:49:45 | Сообщение # 551
Группа: Администратор
Сообщений: 6284
Статус: Отсутствует
Viktor7, Если использовать ваш пример "полк-санчасть", то в случае массового отравления личного состава полк большой санчастью не станет. Он все равно останется полком, но с ограниченной функцией...
Поэтому повторю свое мнение. Лазарет - это всегда часть шталага, как санчасть часть полка. А какая это часть - (20% или 90%) по сути не важно.
И так как военнопленный всегда принадлежит конкретному шталагу, то и в лазарете он принадлежит тому же самому шталагу, из которого он и попал лазарет. И лазарет отвечает перед шталагом за его судьбу донесениями о том, куда он делся из лазарета.
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 12:56:35 | Сообщение # 552
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
повторю свое мнение. Лазарет - это всегда часть шталага, как санчасть часть полка. А какая это часть - (20% или 90%) по сути не важно.
Очевидно по какой-то причине Л.-Л. Штаумюле обозначали лагерем: "...wie es in dem Ausweis heißt, das "Kriegsgefangenenlager 3 (Seuchenlazarett Staumühle)"
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 13:07:25 | Сообщение # 553
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
И так как военнопленный всегда принадлежит конкретному шталагу, то и в лазарете он принадлежит тому же самому шталагу, из которого он и попал лазарет.
В данном случае пленные с диагнозом ТБК из всего военного округа и из всех шталагов направлялись в Штаумюле. Пленные оставались в лагере содержания военнопленных, т.е. в шталаге и направление пленного в Л.-Л. ничего в этом не меняло. Регистратура же этого L.-L. оформляла всю документацию на умерших пленных, отправляла её для учёта в ВАСт и посылала лишь информацию об этом в соответствующий шталаг.
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 13:43:42 | Сообщение # 554
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
то в случае массового отравления личного состава полк большой санчастью не станет.
Станет. Если будет супермассовое отравление и в госпитале тупо не хватит коек для всех в инфекционном отделении. Достаточно будет 25 процентов от личного состава. Гарнизон закроется на карантин и будет развернут мобильный инфекционный госпиталь на территории гарнизона подальше от жилой зоны, где найдут место для палаток и в них будут изолировать тех поносников а полк признают временно не боеготовым приказам по армии. Но таких случаев за мою службу не припомню. Контроль продуктов и приготовления пищи осуществлялся круглосуточно и ныне поди осуществляется строго. Врачи и командиры не просто должны были понюхать пишу, а самостоятельно попробовать приготовленные блюда за определенное время до приема пищи личным составом и если врач с командирами не умрут, значит и личный состав останется живым и здоровым. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 14:24:01 | Сообщение # 555
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Можете успокоиться, в Штаумюле солдат вермахта не лечили
Но и в резервных лазаретах для солдат Вермахта, военнопленные тоже не лежали в обших палатах с солдатами Вермахта.
Когда темы начинали, Тамара на этот вопрос отвечала, используя воспоминания немцев. На территориях клиник привлекаемых под резервные лазареты строились пара отдельных бараком для военнопленных исключающих контакты военнослужащих Вермахта с военнопленными. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 16:53:16 | Сообщение # 557
Группа: Администратор
Сообщений: 19360
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И на форуме нашем захоронение внешнего лазарета шталага 307 идентифицировано впервые.
Это не идентификация, а гипотеза. Хотя и очень логичная, очень. Но пока неподтверждённая.
А по поводу термина Lager-Lazarett завтра выложу кой-какие аргументы. Из ОБД и не только...
ЦитатаСаня ()
Лагерь-лазарет это внешний лазарет любого шталага.
Саня, Ваше право называть внешний лазарет лагерем-лазаретом. И Вы не одиноки. Вот только это не имеет отношения к немецкому термину Lager-Lazarett, который мы видим в документах. Так в тогдашних немецких документах именовали лагерный лазарет - хоть внешний, хоть внутренний. Lager-Lazarett - это то же самое, что Lagerlzarett и переводится как "лагерный лазарет". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:05:28 | Сообщение # 559
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7, мы делом отвечаем. Логика по 307 лагерю у нас есть, а у других даже логики нет, одни сопли и визги предьявить доказательства. А что их предьявлять, это целое кладбище сохранившееся от внешнего инфекционного лазарета шталага 307 в Воскшенице
Пусть теперь чумовые что-то мне докажут, или опровергнут. Qui quaerit, reperit