Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 14.09.22 | Сообщение # 2011
Группа: Эксперт
Сообщений: 238
Статус: Отсутствует
Друзья, подскажите, какой смысл вкладывался в штамп "Überläufer"? Если в прямом смысле перебежчик, т.е. военнослужащий добровольно перешедший на сторону врага, тогда почему не стал легионером, а попал в лагерь, где и умер? Вот, например, в этой карте с учетом записи в строке "звание", возможно смысл может быть несколько иным? Спасибо.
Или в этой карте, с одной стороны отметка "Überläufer", с другой попал в плен будучи раненым? Возможно конечно, но также нельзя исключать, что смысловое значение записи "Überläufer" несколько иное. С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Пятница, 26 Февраля 2021, 14.28.23
Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 17.07.35 | Сообщение # 2012
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
zimmerbude, На форуме нет однозначного ответа. Этот вопрос не раз затрагивался. Нужно рассматривать каждую судьбу индивидуально. Одно дело дизертироватьиз подразделения с оружием и сдаться противнику, или другой вопрос, когда подразделение разгромлено и не остается возможности к сопротивлению и бойцы сдаются в плен поднимая руки от неизбежности. А запись в карте"Überläufer" у всех одинаковая будет. Порой на допросе абверовцы писали Überläufer, но в картах допрошенных такой записи нет.
Цитатаzimmerbude ()
Если в прямом смысле перебежчик, т.е. военнослужащий добровольно перешедший на сторону врага, тогда почему не стал легионером, а попал в лагерь, где и умер?
Легионерство, это добровольность. Одно дело перебежать к противнику ради сохранения своей жизни, а второе дело идти добровольно воевать за идею. Немцы это понимали, поэтому в лагерь и отправляли. А куда ещё девать тех, кто ни на какой стороне воевать не хотел? Qui quaerit, reperit
Легионерами они не стали, хотя известно, что в VIII округе (и не только) шла активная вербовка... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Февраля 2021, 17.52.54
Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 18.12.34 | Сообщение # 2014
Группа: Эксперт
Сообщений: 238
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нужно рассматривать каждую судьбу индивидуально. Одно дело дизертироватьиз подразделения с оружием и сдаться противнику, или другой вопрос, когда подразделение разгромлено и не остается возможности к сопротивлению и бойцы сдаются в плен поднимая руки от неизбежности. А запись в карте"Überläufer" у всех одинаковая будет.
По другому спрошу: погибшие (умершие) в плену военнопленные, на картах которых стоит штамп "Überläufer", подлежат увековечению на мемориалах или нет? Интересно мнение форумчан. Подавляющее большинство сдавшихся в плен в 1941, кроме раненых, по сути ничем не отличались от перебежчиков, но такие отметки проставлялись не во всех лагерях. Моё мнение - сама по себе отметка "Überläufer" в карте, при отсутствии других документов об обстоятельствах пленения, не может являться основанием для исключения погибшего в плену военнопленного из списков подлежащих увековечению. Но предвижу возражения: штамп или запись "Überläufer" в трофейных документах равносильна записи "дезертировал" в донесениях о выбытии наших частей. С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Пятница, 26 Февраля 2021, 18.23.11
Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 18.20.02 | Сообщение # 2015
Группа: Эксперт
Сообщений: 1321
Статус: Отсутствует
zimmerbude,
Цитатаzimmerbude ()
Моё мнение - сама по себе отметка "Überläufer" в карте, при отсутствии других документов об обстоятельствах пленения, не может являться основанием для исключения погибшего в плену военнопленного из списков подлежащих увековечению.
+++
Более того, есть прецеденты, когда решением местного совета депутатов на плиты добавлялись еще и фамилии бойцов,приговоренных ВТ к расстрелу. В таких случаях важно представляемое "заключение специалиста", которое прикладывается к заявлению на увековечивание. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 18.32.15 | Сообщение # 2016
Группа: Эксперт
Сообщений: 1321
Статус: Отсутствует
zimmerbude,
Цитатаzimmerbude ()
Подавляющее большинство сдавшихся в плен в 1941, кроме раненых, по сути ничем не отличались от перебежчиков, но такие отметки проставлялись не во всех лагерях.
Мне представляется, что слову "перебежчик" после войны в СССР придали политический смысл. Оно реализовалось (и до сих пор реализуется) в своих прямых значениях, несёт конкретную информацию о нарушении моральных или правовых норм в условиях войны. Между тем работа с первичными документами о военнопленных "с поля боя" позволяет сделать заключение, что этой категорией противник обозначал тех, кто без сопротивления, не применяя оружия, добровольно сдался плен. Иногда этим словом подчеркивали нетипичность ситуации, при которой был пленен боец, или ее значимость для пленившей части. Мне по документам больше встречались такие "перебежчики". Хотя рапорты о допросах и тех, кто действительно перебежал на сторону противника, тоже мне встречались. В них, как правило, обязательно указывались обстоятельства и мотивы перехода.
Помимо этого, нужно помнить и про хронологическую особенность проставления пометок. Насколько позволяют судить исследованные источники, практически все без исключения военнопленные, кто был помечен как "перебежчик", отправлялись в лагеря военнопленных наравне со всеми плененными. Возможно, что условия их содержания там отличались от остальных, но тем не менее, выбор о том, кому служить, на чью сторону переходить, пленный делал уже непосредственно в лагере.
О значении пометки "перебежчик" уже на карте военнопленного ничего определенного пока сказать не могу. Пока у меня нет статистики с прослеженными судьбами этих военнопленных. Как нет пока и предположений, когда, кем и почему эта запись вносилась в ПК-1. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 19.57.40 | Сообщение # 2017
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаzimmerbude ()
По другому спрошу: погибшие (умершие) в плену военнопленные, на картах которых стоит штамп "Überläufer", подлежат увековечению на мемориалах или нет? Интересно мнение форумчан.
Не писать фамилию на могиле, если человек в ней лежит? Родственники через Красный Крест получают свидетельства о захоронении. Как то странно получится, когда родственники не найдут фамилию на могиле, имея на руках свидетельство о захоронении. В воспоминаниях порой описываются случаи, когда местные жители хоронили в одной могиле и своих погибших и противника. Писать всех похороненных в могиле надо и не политизировать ничего на кладбищах. Мертвые сраму не имут! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 20.17.39 | Сообщение # 2018
Группа: Модератор
Сообщений: 2001
Статус: Отсутствует
Цитатаzimmerbude ()
погибшие (умершие) в плену военнопленные, на картах которых стоит штамп "Überläufer", подлежат увековечению на мемориалах или нет?
Работала с карточками перебежчиков. Штамп "Überläufer" у третьей части (от общего числа проверенных мной) ставилась на основании листовок, целых. Свёкр рассказывал, на полуострове Рыбачьем, в бригаде морской пехоты был очень хороший политрук. Финны рядом, сбрасывали листовки, а листовки напечатанные на папиросной бумаге. Для самокруток, для личного использования и места не много занимают. Политрук постоянно предупреждал, если подняли, тут же, хотя бы пополам разорвите. Чтобы ни у кого не было целых. Иначе, донесут и ВМН, как потенциальному перебежчику. Разбирала эти варианты. Свои газеты было очень опасно рвать, вдруг, портрет вождей, передовица за их подписью.
Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 23.33.43 | Сообщение # 2019
Группа: Эксперт
Сообщений: 238
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Писать всех похороненных в могиле надо и не политизировать ничего на кладбищах. Мертвые сраму не имут!
ЦитатаMSDNO_17 ()
Мне представляется, что слову "перебежчик" после войны в СССР придали политический смысл.
Согласен. Спасибо. Ещё бы чиновников в этом убедить.
ЦитатаTatjana4799 ()
Штамп "Überläufer" у третьей части (от общего числа проверенных мной) ставилась на основании листовок, целых.
Татьяна, спасибо, действительно очень интересная версия. Не исключаю, что в ряде случаев так и было.
ЦитатаСаня ()
В воспоминаниях порой описываются случаи, когда местные жители хоронили в одной могиле и своих погибших и противника.
В первую мировую немцы, как правило, хоронили и своих и солдат противника в одной могиле на одном кладбище и памятник ставили общий. На фото братское захоронение немецких и русских солдат. Вильнюс. Антоколь. Военное кладбище. Да что там в первую, во вторую мировую умерших советских военнопленных зачастую хоронили на отдельных участках военных кладбищ.
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 00.11.50 | Сообщение # 2021
Группа: Модератор
Сообщений: 7295
Статус: Отсутствует
Цитатаzimmerbude ()
По другому спрошу: погибшие (умершие) в плену военнопленные, на картах которых стоит штамп "Überläufer", подлежат увековечению на мемориалах или нет? Интересно мнение форумчан.
Его увековечили в "Дороге Памяти" не родственники, а Администрация проекта https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....E%D0%BE Можете по Обратной связи конкретно подискутировать с Админом Проекта по этому вопросу...
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 01.08.00 | Сообщение # 2022
Группа: Эксперт
Сообщений: 238
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Его увековечили в "Дороге Памяти" не родственники, а Администрация проекта
Валентин, при всём уважении к проекту "Дорога Памяти", сотрудники ЭЛАРА - технические исполнители и не могут быть авторитетами ни по этому вопросу, ни по другим. Они там с такой же легкостью и легионеров к героям войны причислили и эсэсовцев, впрочем последних вроде уже удалили... Лучше уж на этом уважаемом мной форуме спрошу, если в чем-то сомневаюсь. Вот сомневался, спросил и сомнения сразу же отбросил.
ЦитатаСаня ()
вражеский агент
Нашел я этого воина. Красноармеец, разведчик в/ч особого назначения № 1120. Вот сижу и гадаю, он "перебежал" на сторону врага с целью выполнения какого-то задания, но был разоблачен, либо добровольно сдался в плен по какой-то другой причине. Впрочем на вопрос об увековечении это в данном случае не влияет. С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 01.17.25 | Сообщение # 2023
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаzimmerbude ()
Вот сижу и гадаю, он "перебежал" на сторону врага с целью выполнения какого-то задания, но был разоблачен, либо добровольно сдался в плен по какой-то другой причине.
Мое мнение, что в плен сдался по заданию для проникновения в тыл врага, но был разоблачен. Но все это только уровень догадок. Какая история интересная. Поэтому на кладбищах должны быть фамилии всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 10.25.49 | Сообщение # 2026
Группа: Модератор
Сообщений: 7295
Статус: Отсутствует
Цитатаzimmerbude ()
он "перебежал" на сторону врага с целью выполнения какого-то задания, но был разоблачен, либо добровольно сдался в плен по какой-то другой причине. Впрочем на вопрос об увековечении это в данном случае не влияет.
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 10.51.43 | Сообщение # 2027
Группа: Модератор
Сообщений: 7295
Статус: Отсутствует
Цитатаzimmerbude ()
Валентин, при всём уважении к проекту "Дорога Памяти", сотрудники ЭЛАРА - технические исполнители и не могут быть авторитетами ни по этому вопросу, ни по другим. Они там с такой же легкостью и легионеров к героям войны причислили и эсэсовцев, впрочем последних вроде уже удалили... Лучше уж на этом уважаемом мной форуме спрошу, если в чем-то сомневаюсь. Вот сомневался, спросил и сомнения сразу же отбросил.
Андрей, не могу с Вами согласиться по проекту "Дорога Памяти". Не следует путать "Галерею сайта", где публикуются заявки родственников на увековечение в проекте, и "Галерею Храма", куда попадают уже проверенные экспертами Достойные Герои . ни у одного техн. исполнителя нет таких прав. Пробуют протащить предателей, но рано или поздно их удаляют из заявок "Галереи сайта".
Там Админ проекта вполне адекватная личность, в общении (по делу) не отказывает, а у них наверняка были дебаты по разведчику Мерилоо В.Р. не зря же они демонстративно дают ссылку на документ : https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen300998965/
Не следует путать "Галерею сайта", где публикуются заявки родственников на увековечение в проекте, и "Галерею Храма", куда попадают уже проверенные экспертами Достойные Герои .
Слово "эксперт" к этой компании вообще не применим. Повторю: участники этого уважаемого форума гораздо более компетентные поисковики-документалисты, а что касается плена, то в России равных площадок по компетенции команде форума просто нет. Пример "достойного героя", проверенного "экспертами" нанятыми МО России: открываю проект Дорога памяти, далее найти в галерее Храма, далее Кученков Семен https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....5%D0%BD смотрите внимательно третью ссылку: солдат вермахта, легионер, смертельно раненый в бою одним из наших дедов. И подобных страниц тысячи. Для справки: Grenadier-Regiment 434 С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Суббота, 27 Февраля 2021, 12.52.10
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 12.54.38 | Сообщение # 2029
Группа: Модератор
Сообщений: 7295
Статус: Отсутствует
Цитатаzimmerbude ()
да просто немного бы мозги включили, то создали бы одну страницу воина, объединив туда все ссылки, как , например, на этом сайте:
мне одного из дедов : л-т Вавилин И.П. с лета 2020 разделяли карточки с к-ном Вавилиным. Теперь в Галерее Храма у меня ТРИ деда...Ну, хоть разделили, надо теперь инфу всю проверять - кому что досталось при разделе...
Цитатаzimmerbude ()
смотрите внимательно третью ссылку: солдат вермахта, легионер, смертельно раненый в бою одним из наших дедов. И подобных страниц тысячи.
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 13.31.06 | Сообщение # 2030
Группа: Распорядитель
Сообщений: 36608
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Последнее место службы в/ч 1120
Это не крайнее место службы...
Фамилия: Мерилоо Имя: Вяйно Отчество: Рудольфович Дата рождения/Возраст:__.__.1923 Название ВПП/ЗП: ПРБ 36 ЗСД Дата убытия: 13.06.1943 Куда убыл (название): ПП Номер команды: 5680 Название источника донесения: ЦАМО Номер фонда источника информации: Картотека ПРБ 36 ЗСД Номер дела источника информации; 7031 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=101342904
пп 05680 - ОО НКВД ЛенФ 13.06.1943 убыл в Особый отдел,а 26.06.1943 в плен... г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень Николай Викторович
Дата: Понедельник, 01 Марта 2021, 19.59.27 | Сообщение # 2034
Группа: Эксперт
Сообщений: 238
Статус: Отсутствует
Друзья , прошу помощи в установлении названия подразделения, можно было бы тему отдельную открыть, но для начала нужно определиться с названием:
Запарился, пока понял, что это не название населенного пункта. Но обнаружил дополнительные источники: Если всё это объединить, то у меня получается: 3/1 Marine Bau Bereitsch Abteilung Pillau Правильно или нет? Кроме того интересуют наиболее точные (близкие к оригиналу) варианты перевода, в том числе и цифр? На http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/ ничего похожего не нашел. Получается, 1-я рота 3-го строительного резервного (повышенной готовности) батальона военно-морского флота (военно-морской базы Пиллау) Поправьте. Спасибо. С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Понедельник, 01 Марта 2021, 20.00.09
Дата: Понедельник, 01 Марта 2021, 20.19.01 | Сообщение # 2036
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
zimmerbude, Андрей и тебя тема пленных зацепила? В Балтийске похоже есть захоронения пленных. Там был минно-торпедный завод в форту Штиле , на котором пленные собирали мины и торпеды. Завод разрушен внутренним взрывом в 45 году. Рядом есть кладбище. Qui quaerit, reperit
Виктор, огромное спасибо! Действительно, все эти военнопленные из Киля (Kiel-Achterwehr) в Пиллау поступили. Получается более близкий перевод: 3-я рота 1-го строительного батальона военно-морского флота
ЦитатаСаня ()
Андрей и тебя тема пленных зацепила? В Балтийске похоже есть захоронения пленных. Там был минно-торпедный завод в форту Штиле , на котором пленные собирали мины и торпеды. Завод разрушен внутренним взрывом в 45 году. Рядом есть кладбище.
Дата: Понедельник, 01 Марта 2021, 20.58.00 | Сообщение # 2038
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
zimmerbude,
Цитатаzimmerbude ()
Меня, Александр Иванович, тема ещё в 2017 зацепила.
Тема пленных, это огромный и мало изученный пласт истории. Рад, что мы в Вашем лице нашли единомышленника и увлеченного человека. Думаю, что нас ещё ждет масса открытий. Дай Бог нам всем сил и здоровья! Qui quaerit, reperit
