Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)
kireishin2016Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 16:27:44 | Сообщение # 1171
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Подскажите правильный ли перевод:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300014823

Handrücken der rechte Hand ein Anker tätowiert - Тыльная сторона правой кисти руки татуирована якорем (Татуировка якоря на тыльной стороне правой кисти руки)
 
ГеннадийДата: Вторник, 26 Декабря 2017, 16:39:19 | Сообщение # 1172
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Правильный.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
kireishin2016Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 17:09:55 | Сообщение # 1173
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Спасибо.
Каждая 3 татуировка - якорь) Интересно!
 
Tatjana4799Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 18:14:48 | Сообщение # 1174
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
Интересно!


Артём,а скажите,пожалуйста,для какой цели вы интересуетесь татуировками?У меня,два раза по татуировкам опознали родственников.Т.е. как дополнительный штрих при опознании.А вам?
 
kireishin2016Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 18:34:06 | Сообщение # 1175
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Здравствуйте!
Во-первых помогаю людям искать информацию по родственникам. Часто попадаются запросы о земляках-белорусах, погибших в шталаге Торн и не только. В карточках многих не раз встречал запись о тату, о чём родственникам тоже сообщал.
Во-вторых
Заметил, что тату не только у моих земляков, но и вообще распространено. Вот и пытаюсь понять насколько это широко распространённое явление было.

Плюс в школе, где я работаю, есть секция исследовательской работы учащихся. Занимаемся увековечиванием памяти военнопленных, дети пишут работы по разным аспектам Войны, находят информацию о своих родственниках. При работе с карточками у ученика появился вопрос о записи по тату, его эта тема заинтересовала. Теперь работает, а я помогаю и курирую его исследовательский проект.
 
Tatjana4799Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 23:56:19 | Сообщение # 1176
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
не раз встречал запись о тату


Для меня,почему-то, татуировки у заключённых связаны с Ильзе Кох,её музеем.Это ещё с детства.Уважаемый Виктор писал,что видел на пляже,у меня похоже.Выросла на Чёрном море.Тогда ,мужчины 45-50 лет на пляже впечатляли картинками.Ребята знали,кто был в тюрьме и кто моряки.Моряки дальнего плавания были разукрашены якорями,драконами,бочонками с ромом,штурвалами,русалками и т.п..Очень красивые,цветные картинки.Серьёзные книги о тату можно только в криминалогии найти.
 
kireishin2016Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 00:27:34 | Сообщение # 1177
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Проанализировав пока малую часть тату в карточках по Торну, сложилось впечатление, что тюремное тату в СССР не оформилось ещё к ВОВ и проявиться позже, уже после войны (или возможно среди военнопленных из Торна было мало бывших заключённых - поэтому такое впечатление).
Татуировки, в основном, не тюремные на мой взгляд - якоря, даты рождения, инициалы, сердца.

"Серьёзные книги о тату можно только в криминалогии найти"
А есть книги о развитии тату в СССР до войны?? Не встречал(
 
Tatjana4799Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 00:36:28 | Сообщение # 1178
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
даты рождения, инициалы, сердца


Эти тату накалывали и в заключении.Я выше писала-наклонная чёрточка с точками,точки.Тюремное.Не забуду мать родную,вор,кот,корифеи кололи купола.В криминалогии книги не выкладывают в сеть и они есть только для узкого круга.Естественно,манера тату для каждого мастера профи- своя.И это всё должно быть разложено по полчкам и для опознания,в том числе.
 
kireishin2016Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 00:44:21 | Сообщение # 1179
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Вы, как человек более разбирающийся в этой теме, можете что-то подсказать о развитии тату до ВОВ. Было лагерное, армейское и гражданское (просто для украшения себя, как сейчас) татуирование? Если да, - то какое преобладало? Морская тематика (якоря, спасательные круги) у военнопленных говорит о том, что до войны они были связаны с морем - кто-то служил, кто-то на торговом флоте был? Или не обязательно?
Заранее спасибо!
 
Tatjana4799Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 01:04:05 | Сообщение # 1180
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
Морская тематика (якоря, спасательные круги) у военнопленных говорит о том, что до войны они были связаны с морем - кто-то служил, кто-то на торговом флоте был

80% .Шхуны, парусники,корабли,роза ветров-зависело от мастера на корабле.Довоенный призыв на флоте,как правило,довольно просто.Дальнее плаванье-экзотика с драконами,японочками,иероглифами,часто цветные.
Тюремные- могли быть парусники,ветер,весёлый роджер,пираты.
 
kireishin2016Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 01:11:29 | Сообщение # 1181
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Большое спасибо!
 
Tatjana4799Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 01:34:08 | Сообщение # 1182
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
Большое спасибо!

После развала Советского Союза свет увидело множество тюремных архивов офицеров-криминалистов — Бронникова, Болдаева, Дубягина, изучавших татуировки заключённых многие годы. Самый знаменитый архив — Данцига Болдаева, насчитывающий 3000 татуировок, — опубликовало издание Fuel в виде трёхтомника Russian Criminal Tattoo.
 
kireishin2016Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 07:07:35 | Сообщение # 1183
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Да . Об этом я читал и смотрел ряд татуировок. Но насколько я знаю, архив Данцига Болдаева включает в себя, в основном, татуировки, сделанные заключёнными уже после ВОВ, когда лагерная татуировка становится массовым явлением.

Интересно, есть ли что-то подобное по заключённым, которые отбывали сроки до войны. Архив, который бы содержал фото (рисунки) тату, набитые до 1941 г. Мне кажется такого материала нет. По крайней мере я ничего подобного не встречал!
 
Tatjana4799Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13:11:11 | Сообщение # 1184
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
По крайней мере я ничего подобного не встречал!


Вы не учились в Высшей Школе милиции.Прежде ,там преподавали по книгам.Про мастеров тату,про картинки,как опознавательные свой-чужой.Эта субкультура существует.Но у нас,несколько другая тема.Ищите на форумах детективов,они все вышли из МВД.Может, у кого-то есть оцифрованные варианты учебников,может, книги.
 
kireishin2016Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 16:29:29 | Сообщение # 1185
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Спасибо!
 
kireishin2016Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 02:10:56 | Сообщение # 1186
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. У меня вопрос даже не по переводу карточки, а по поводу того, как карточку военнопленного (как исторический источник) правильно оформить в списке источников и литературы в научно-исследовательской работе учащегося?
Помогите если кто в курсе!
 
СаняДата: Четверг, 28 Декабря 2017, 08:27:36 | Сообщение # 1187
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
как карточку военнопленного (как исторический источник) правильно оформить в списке источников и литературы в научно-исследовательской работе учащегося?

Как трофейная немецкая карточка военнопленного, или как немецкая учётная карточка военнопленного формы Personalkarte I

Образцы учетных документов советских военнопленных
http://www.dokst.ru/main....zu-sowj


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 28 Декабря 2017, 10:17:46 | Сообщение # 1188
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
У меня вопрос даже не по переводу карточки, а по поводу того, как карточку военнопленного (как исторический источник) правильно оформить в списке источников и литературы в научно-исследовательской работе учащегося?

Примерно так
ЦАМО, ф. 56, оп. 818883, д. 585, л. 25.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Tatjana4799Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 12:20:52 | Сообщение # 1189
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
как карточку военнопленного (как исторический источник)

Цитата Саня ()
Образцы учетных документов советских военнопленных

Цитата Геннадий_ ()
Примерно так
ЦАМО, ф. 56, оп. 818883, д. 585, л. 25.


Артём,присоединяюсь к мнению уважаемых Сани и Геннадия Юрьевича.Мой совет,не выкладывайте скрин карточек с № и демографическими данными.Это будет не совсем корректно,вы не поисковики и это не ваши родственники. Т.е.

В таком плане.И адрес в ЦАМО,как подсказал Геннадий Юрьевич.

Посмотрите личную почту,я вам два дня назад послала ссылку и текст,возможно,пригодится.
 
kireishin2016Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16:01:22 | Сообщение # 1190
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Татьяна,
Меня и моего учащегося не интересует лагерно-тюремная татуировка. Нас интересует другой вопрос: а была ли до войны обычная гражданская (для украшения) татуировка? Которая делалась не зависимо от нахождения в определённой социальной среде (военно-армейской, тюремно-лагерной). Вот с этим и разбираемся!!!

За текст спасибо.
 
Tatjana4799Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16:12:07 | Сообщение # 1191
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
а была ли до войны обычная гражданская (для украшения)


Теперь понятней.Конечно была.Как у женщин,так и мужчин.Не в такой степени,как сейчас.Цветочки,голубки,надписи.Причём,некоторых женщин,знала в преклонном возрасте(весьма),не имевших никаких связей с криминалом,ни разу не привлекавшихся,но тату на кисти были,так же ,как курение с длинным мундштуком.Кто-то выжигал,кто-то так прожил.Удачи вам.
 
kireishin2016Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16:37:14 | Сообщение # 1192
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Геннадий, уже оформляли так в списке - "ЦАМО, ф. 56, оп. 818883, д. 585, л. 25."

При защите у жюри возникли вопросы по источникам, увидели ЦАМО и начали спрашивать: а вы там были? Документы в руках держали. В итоге работу зарезали и ребёнка высмеяли.
Предложили такой вариант: "Если документ из Интернета, то так и пишите - Карточка военнопленного [Электронный ресурс]. - Режим доступа: https://www.obd-memorial.ru "
Подходил к жюри после конференции, спорил. Сказали мне: "Вы не разбираетесь в вопросе, как вы можете скан-документа приравнивать к оригиналу?"

Не переубедил их, но остался при своём мнении, что вариант с фондом, описью, делом и листом ("ЦАМО, ф. 56, оп. 818883, д. 585, л. 25.") правильный.
Конечно отсканированный документ - это не оригинал. Невозможно провести анализ бумаги, чернил и др. НО мне этого и не надо. Зачем мне это, если я, например, собираю сведения о причинах смерти моих земляков-белорусов в шталаге.
Информация в карточке есть? Есть! И она одинакова и в оригинале и в скан-копии!


Сообщение отредактировал kireishin2016 - Четверг, 28 Декабря 2017, 16:38:00
 
kireishin2016Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 16:48:59 | Сообщение # 1193
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
Теперь понятней.Конечно была.Как у женщин,так и мужчин.Не в такой степени,как сейчас.Цветочки,голубки,надписи.Причём,некоторых женщин,знала в преклонном возрасте(весьма),не имевших никаких связей с криминалом,ни разу не привлекавшихся,но тату на кисти были,так же ,как курение с длинным мундштуком.Кто-то выжигал,кто-то так прожил.Удачи вам.


Спасибо. Последний вопрос: а есть конкретные рисунки, которые точно не относятся к тюремно-лагерной теме и там не делались?
Вот часто встречаются якоря - символ моряков.
Плюс имена "КОЛЯ", "САША", сокращения имён, сердца, голова женщины. Эти могли быть наколоты на свободе или большая доля вероятности, что эти рисунки появились на теле их обладателей в лагерях и тюрьмах?
 
Viktor7Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17:23:10 | Сообщение # 1194
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
Не переубедил их, но остался при своём мнении, что вариант с фондом, описью, делом и листом ("ЦАМО, ф. 56, оп. 818883, д. 585, л. 25.") правильный.

Если вы пользовались этим документом в архиве, то можете делать ссылку на архив. Если нет то ссылайтесь на ваш источник, другого варианта быть не может.
 
kireishin2016Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17:29:13 | Сообщение # 1195
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если вы пользовались этим документом в архиве, то можете делать ссылку на архив. Если нет то ссылайтесь на ваш источник, другого варианта быть не может.


Т.е. если есть карточка из ОБД в пдф, то как её оформить. Какие должны быть выходные данные источника? https://www.obd-memorial.ru?
 
Tatjana4799Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 19:21:26 | Сообщение # 1196
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
При защите у жюри возникли вопросы по источникам, увидели ЦАМО и начали спрашивать: а вы там были? Документы в руках держали. В итоге работу зарезали и ребёнка высмеяли.
Да,уж.... Но ,надеюсь,вы сможете решить.Из ЦАМО,когда отвечают,рекомендуют искать в ОБД-Мемориал https://www.obd-memorial.ru/html/advanced-search.htm ,"Память Народа" https://pamyat-naroda.ru/heroes/ ," Подвиг Народа" http://podvignaroda.ru/?#tab=navPeople_search именно так,со ссылками

Цитата kireishin2016 ()
Плюс имена "КОЛЯ", "САША", сокращения имён, сердца, голова женщины. Эти могли быть наколоты на свободе или большая доля вероятности, что эти рисунки появились на теле их обладателей в лагерях и тюрьмах?

Были определённые тату,которые ни один мастер не имел права набивать посторонним для красоты.За это авторитеты спрашивали очень строго,как с мастера,так и с того,кому делали.Это типа куполов,каких-то крестов,корон.Какие-то,определённые абрревиатуры.По моему мнению,все остальные варианты могли накалывать любые и это не обязательно в заключении.Подражание,мода.В юношеском возрасте.
 
СаняДата: Четверг, 28 Декабря 2017, 19:41:33 | Сообщение # 1197
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
Подходил к жюри после конференции, спорил. Сказали мне: "Вы не разбираетесь в вопросе, как вы можете скан-документа приравнивать к оригиналу?"

Документы предоставленные арживом ЦАМО в обд мемориал являются копиями оригинальных документов хрянящихся в архиве ЦАМО и выложенные на государственном ресурсе. Все документы ОБД не нуждаются в заверении нотариусами и принимаются государственными органами как подтверждающие документы без вопросов.

Банк данных создается путем сканирования, обработки и занесения в информационно-поисковую Интернет-систему имеющихся документальных данных из официальных источников.

https://www.obd-memorial.ru/html/sources.htm


Qui quaerit, reperit
 
kireishin2016Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 20:05:01 | Сообщение # 1198
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Документы предоставленные арживом ЦАМО в обд мемориал являются копиями оригинальных документов хрянящихся в архиве ЦАМО и выложенные на государственном ресурсе. Все документы ОБД не нуждаются в заверении нотариусами и принимаются государственными органами как подтверждающие документы без вопросов.

Банк данных создается путем сканирования, обработки и занесения в информационно-поисковую Интернет-систему имеющихся документальных данных из официальных источников.


Ну вот, то же и я им говорил.
 
СаняДата: Четверг, 28 Декабря 2017, 21:51:53 | Сообщение # 1199
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
Ну вот, то же и я им говорил.

И правильно говорили. Жаль, что люди этого не знают, хотя банк данных ОБД мемориал уже более десяти лет существует.
И теперь не надо ехать в ЦАМО, чтобы увидеть документы, работать с документами и опираться на них в исследованиях.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 22:30:28 | Сообщение # 1200
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата kireishin2016 ()
Т.е. если есть карточка из ОБД в пдф, то как её оформить. Какие должны быть выходные данные источника? https://www.obd-memorial.ru?

Вы можете ссылаться только на тот источник, которым вы пользовались. Если ваша информация из ОБД, тоо ссылайтесь на ОБД!
 
Поиск: