Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)
ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)
ShantiДата: Суббота, 18 Января 2025, 15:03:14 | Сообщение # 2556
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
по одному из пленных с близким номером, той же датой отправленному в Вольфен, есть номер фельдпочты зенитного подразделения, куда был направлен в Берлине


Путь похожий с моим дедом, в шталаге тоже работал "у помещика", потом вольфен и берлин.
Но у деда нет пометки о зенитном подразделении, поэтому видимо он и не привлек внимание и не попал в спецлагерь нквд.
В общем, дело ясное, что дело темное.
 
ShantiДата: Суббота, 18 Января 2025, 15:08:24 | Сообщение # 2557
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нет там никакого далëкого Фридрихсхафена. Только Берлин.


вон оно что получается... тогда логично.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 18 Января 2025, 15:16:04 | Сообщение # 2558
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Shanti,
всë хорошо, что хорошо кончается. Демография - это плюс
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ShantiДата: Суббота, 18 Января 2025, 15:20:32 | Сообщение # 2559
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
всë хорошо, что хорошо кончается


это уж точно. не дай нам Бог таких испытаний
 
AgniWater71Дата: Суббота, 18 Января 2025, 15:22:16 | Сообщение # 2560
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата Shanti ()
у помещика

Если действительно попал в рабочую команду в сельском хозяйстве (коих там было немало) и на заготовку дров, то это возможность вне лагеря подкормиться и пережить самые тяжëлые месяцы - осень-зиму 1941/1942 гг. Большинство пленных погибло от голода и эпидемий именно в этот период.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 18 Января 2025, 15:31:22 | Сообщение # 2561
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
сложно угадать, где вообще ПК1 хранились.

В период войны - пока пленный жив, в Вольфене, я так полагаю
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 18 Января 2025, 15:47:30 | Сообщение # 2562
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Саня,

насчëт рабочего батальона - похоже, Вы тоже правы.
Число 19 неспроста.
Что-то типа Luftwaffe
Bau Bataillon 19... (Lw. Bau. Batl. ?) Но ничего конкретного по Берлину не нахожу. Было этих батальонов великое множество, ещë и с ротами. 19 может означать номер роты, а не обязательно номер батальона.
Если рабочий батальон, то действительно вряд ли стреляли, а скорее были задействованы на подручных работах.

Вот такое что-то было
Luftwaffen-Pionier-Bataillon 19
https://www.asisbiz.com/Luftwaffe-Units.html
без подробностей;
не знаю
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ShantiДата: Суббота, 18 Января 2025, 17:31:16 | Сообщение # 2563
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
подскажите пожалуйста, а как все это добавляется в базу ОБД? когда я искала про деда, там этих документов не было. На Памяти народа вообще указано что дед погиб в день попадания в плен. Как все это добавить, чтобы могли мои дети к примеру когда-нибудь посмотреть?
 
СаняДата: Суббота, 18 Января 2025, 17:37:12 | Сообщение # 2564
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Shanti,
Вы ничего не добавите. ОБД,это государственная база данных официальных документов. Добавляют документы государственные архивы со своими атрибутами к каждому документу.Которые любой человек может посмотреть приехав в архив.
На вашего оригиналы документы хранятся в архиве, этого достаточно на сегодня. Решение по оцифровке и размещению где-то архив и примет. А потомки посмотрят там, где Вы их обнаружили.
Qui quaerit, reperit
 
ShantiДата: Суббота, 18 Января 2025, 17:49:00 | Сообщение # 2565
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Саня, спасибо, поняла
 
СаняДата: Суббота, 18 Января 2025, 18:00:27 | Сообщение # 2566
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Shanti,
Вы дело нашли в Саранске?
Qui quaerit, reperit
 
ShantiДата: Суббота, 18 Января 2025, 18:08:07 | Сообщение # 2567
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы дело нашли в Саранске?


Да, я сделала запрос в ЦГА Республики Мордовия

Я просто смотрю те же зеленые карты у многих на ОБД есть.
И у моего деда тоже есть кое-какая информация именно из ЦГА РМ. но ЗК почему-то не добавили

Сообщение отредактировал Shanti - Суббота, 18 Января 2025, 18:09:21
 
СаняДата: Суббота, 18 Января 2025, 18:27:45 | Сообщение # 2568
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Shanti,
Цитата Shanti ()

Я просто смотрю те же зеленые карты у многих на ОБД есть.

Зеленые карты запонялись в трех одинаковых экземплярах.

В Архиве Саранска у Вас спросили справку о родстве? И как ксерокопирование документов они провели, за свой счет?
Короче, Вы сами документов в архиве не видели получается. Поэтому говорить о наличии в деле карты пленного ПК1 нет смысла.Что показали и на том спасибо.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 18 Января 2025, 18:35:09 | Сообщение # 2569
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот пример полного бланка зеленых карт. Три одинаково заполненных карты, плюс письмо родным.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72212444&page=2&p=5
Прикрепления: 9429620.webp (102.5 Kb)

Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 05:16:58 | Сообщение # 2570
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата Shanti ()
смотрю те же зеленые карты у многих на ОБД есть.

По-моему, Гос. архив Мордовии не выкладывал.

Сначала карты выживших (репатриантов) и с неизвестной судьбой (не вернулись, но нет подтверждений смерти) хранились в региональных архивах (по месту жительства) НКВД/ФСБ. Затем некоторые архивы ФСБ передали эти документы в региональные гос. архивы. В итоге, по некоторым регионам карты и ФПД сейчас хранятся в ФСБ, а по некоторым регионам - в гос. архивах.
На данный момент, (некоторые) архивы ФСБ выложили карты в ОБД, а региональные архивы в массе не выложили. Не выложены также из архивов бывших республик СССР.

Недавно выложены данные (без сканов) из архива нынешнего УППЗО. По запросу они без проблем предоставляют сканы этих карт - в массе, это карты жителей Украины, Винницкая область, изредка некоторых других областей.

В РГВА были переданы ФПД и карты пленных (репатриантов и с неизвестной судьбой) из УФСБ по Москве и Московской области, то есть с адресом москвичей. Они, как правило, в доступ не выложены, но выложена картотека (без образов документов) с пометкой "попал в плен (освобожден)". Многие из этой картотеки вовсе не освобождены, а на самом деле с неизвестной судьбой. Многие из них погибли в концлагерях, узнать это стало возможным из сравнительно недавно выложенных (частично сохранившихся) архивов концлагерей, хранившихся за рубежом.

Ещë. В ОБД сначала были выложены с пометкой "легионер (предатель)" карты пленных, перешедших в легионеры. Но сейчас эти документы убрали из ОБД (видимо, исполняя закон о защите персональных данных). Но некоторые следы остались в сети, пример:
https://www.sgvavia.ru/forum/190-12325-984198-16-1736129873
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 14:50:41 | Сообщение # 2571
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата bavona-23astapova ()
Добрый день! Помогите, пожалуйста, правильно считать информацию о моей прадеде. Карточку прикрепляю. Затруднения в следующем:
1. Перечеркнутые цифры на 1 листе? 1,7,24. Что это значит?

Цитата Саня ()
Вверху рабочие профессии, где можно использовать. 1 разнорабочий.

Цитата AgniWater71 ()
В некоторых лагерях эту числовую линейку использовали по назначению (отмечали профессию/профнавыки пленного), но в некоторых использовали для самых разных лагерных пометок, не всегда нам понятных.

Саня,AgniWater71,

Выскажу версию, которую я ни разу не встречал на форуме за все годы его существования.

Отметки в верхней части ПК1 - это отметки коменданта о наказаниях за провинности. А 25 граф - 25 провинностей (Статьи административного кодекса или что-то подобное).

Возможно эта же версия ответит на вопрос семафора в Люфт2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730270&p=7
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 15:03:49 | Сообщение # 2572
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Выскажу версию, которую я ни разу не встречал на форуме за все годы его существования.

Зато соглашался с другой версией.)

Кодировки профессий на картах советских военнопленных
https://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 15:48:39 | Сообщение # 2573
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Саня,

Я всегда признаю свои ошибки, если появляются новые вводные.
Версия, которую я ранее читал была сырая, не убедительная, но других не было, тем более четко обозначенных в немецких инструкциях.
Но когда я прочитал сегодня следующую запись в Инструкции коменданта Дулага, то мнение изменил.
Не исключено, что я не точно перевел написанное, но думаю, что мысль я понял правильно.

e) Strafbücher:
Da die Einzelstrafen aus der Personalkarte I zu ersehen sind und eine Übersicht über bestrafte Kr. Gef. und ihre Zahl durch Aufsehen eines Reiters auf das freie Feld 25 der Personalkarte I ermöglicht ist, erübrigt sich die Anlage besonderer Strafbücher.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 15:52:53 | Сообщение # 2574
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Мне версия о профессиях видится самой убедительной. Смысл шталагов в привлечении к труду военнопленных. В картотеке всегда видно отмеченные профессии по верхней строке, не надо карты доставать из ящиков.
А что наказания дают?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16:17:47 | Сообщение # 2575
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Мне версия о профессиях видится самой убедительной. Смысл шталагов в привлечении к труду военнопленных. В картотеке всегда видно отмеченные профессии по верхней строке, не надо карты доставать из ящиков.
А что наказания дают?


Т.е. мой перевод с немецкого правильный?

В Шталаге существует 2 картотеки: ПК 1 - паспорт военнопленного, ПК 2- его трудовая книжка. Во второй о профессии все написано.

А наказания сразу перед глазами, верхняя строчка. Зачем такой работник, который склонный к правонарушениям? Или по другому скажу. К такому нужно охрану усиленную приставлять, если ценный, но склонный к нарушениям.
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 16:28:11 | Сообщение # 2576
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Мне версия о профессиях видится самой убедительной


По сути, наши мнения не имеют никакого значения. Главное, как немцами было задумано и как они же и выполняли задуманное. Если эти 25 - это виды нарушений, то все логично. Прибывает пленный в новый Шталаг, комендант (лагерный офицер, абверофицер и т.д.) берет его карту и сразу видит потенциального нарушителя. По аналогии нарушителям и в Люфт2 семафоры рисовали.

А версия с профессиями должна быть официально подкреплена. Но пока я документа в подтверждение не видел.
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17:03:47 | Сообщение # 2577
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А наказания сразу перед глазами, верхняя строчка

По наказания есть на карте отдельный раздел.
Есть строка гражданской профессии, но пленным разрешали указывать профессии, в которых они бы хотели работать.
Совсем недавно случай разбирали, когда ушлый пленный при регистрации указал себе массу профессий, надеясь облегчить свой труд.
По линейке профессий, есть на картах ещё светофоры, до сих пор неясного предназначения.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17:10:26 | Сообщение # 2578
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Отметки в верхней части ПК1 - это отметки коменданта о наказаниях за провинности. А 25 граф - 25 провинностей (Статьи административного кодекса или что-то подобное).

Бред абсолютный.

Цитата doc_by ()
Возможно эта же версия ответит на вопрос семафора в Люфт2

Ещë бОльший бред.

Пардон за прямоту
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17:25:46 | Сообщение # 2579
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пардон за прямоту

А человек ведь просто своей версией поделился.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17:26:36 | Сообщение # 2580
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
doc_by,

Вы графу Berufs Gr. в ПК-1 видели?

Напоминаю дискуссию, можно отсюда
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818356-16-1609653359

Ксательно семафора. Напоминаю для тех, кто забыл, что "семафор" впечатывали вообще ВСЕМ наличным пленным Литцманнштадта на определëнном хронологическом промежутке
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17:27:56 | Сообщение # 2581
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
человек ведь просто своей версией поделился.

Я тоже просто ответила. По-простому, без обид.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17:30:32 | Сообщение # 2582
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Feld 25 der Personalkarte I

Про поле 25 - интересная инфа, надо подумать
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17:32:13 | Сообщение # 2583
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Напоминаю дискуссию, можно отсюда
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818356-16-1609653359

Все-таки нашли практическое применение документа к Доку.))

https://www.historikerkommission-reichsarbeitsministerium.de/sites....n_1.pdf - с. 17
Попытка распознавания и перевода:

1. Сельскохозяйственные профессии, животноводы, садоводы.
2. (лесная промышленность Forst-)
3. Шахтёры и родственные профессии.
4. Каменщик (?), керамист (?), глазировщик (?)
5. Металлообработка, специалисты по метизам (?)
6. Производители музыкальных инструментов и игрушек (?)
7. Химики (?)
8. Производство резины и смежные профессии
9. Текстильщики
10. (бумажная промышленность)
11. Кожевник (Lederwerker)
12. Плотник (?) (Holzwerker?)
13.
Цитата Viktor7 ()
Nahrungs- und Genussmittelwerker - пищевая промышленность
14.
Цитата Viktor7 ()
Bekleidungswerker - типа портной
15. Friseure "парикмахеры, брадобреи" und sonstige Körperpflegeberufe "и иные профессии, связанные с личной гигиеной"
16. Строитель (?)
17. Графические профессии, чертёжники (?)
18. Мойщик или дезинфектор
19. Рабочие сцены или киноработники
20. Работники общественного питания (Gaststättenwerker)
21. Транспортные работники (Verkehr "транспорт")
22. Помощники по дому и смежные профессии
23. Подсобные рабочие
24. Машинист, кочегар
25. Торговцы
26. Техник, инженер
27. Другие профессии
28. Рабочая сила без определённой профессии
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17:45:19 | Сообщение # 2584
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Спасибо, что указали где информация у нас хранилась. по линейке профессий
Помнил что была, не помнил где.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Января 2025, 17:55:32 | Сообщение # 2585
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Бред абсолютный.


Бред – расстройство мышления с возникновением болезненных представлений, рассуждений, выводов, которые не соответствуют реальности, в которых больной непоколебимо убежден.

И вы можете это обосновать?

Не исключена моя ошибка при переводе, но при чем здесь бред?

Переведите точно цитату из Инструкции. Что в ней написано?

Цитата doc_by ()
e) Strafbücher:
Da die Einzelstrafen aus der Personalkarte I zu ersehen sind und eine Übersicht über bestrafte Kr. Gef. und ihre Zahl durch Aufsehen eines Reiters auf das freie Feld 25 der Personalkarte I ermöglicht ist, erübrigt sich die Anlage besonderer Strafbücher.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 18:07:54 | Сообщение # 2586
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
где информация у нас хранилась. по линейке профессий

Ссылки есть в теме линейки
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 18:09:29 | Сообщение # 2587
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
при чем здесь бред?

Док, не обижайтесь. Кто на что учился. Вы доктор, я филолог. Слово "бред" употребила в переносном значении
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 18:11:26 | Сообщение # 2588
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Переведите точно цитату из Инструкции.

Перевела в меру не-носителя языка.
Линейку действительно использовали по-всякому, и это тоже не секрет. Но изначально это действительно кодировка профессий.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 18:16:24 | Сообщение # 2589
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
есть на картах ещё светофоры, до сих пор неясного предназначения

Да, неясного. Но не имеют никакого отношения к линейке, это выяснили уже давно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 19 Января 2025, 18:32:18 | Сообщение # 2590
Группа: Администратор
Сообщений: 18083
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Strafbücher:
Da die Einzelstrafen aus der Personalkarte I zu ersehen sind und eine Übersicht über bestrafte Kr. Gef. und ihre Zahl durch Aufsehen eines Reiters auf das freie Feld 25 der Personalkarte I ermöglicht ist, erübrigt sich die Anlage besonderer Strafbücher.

Док,
предполагаю, что могли закрасться ошибки при переводе картинки в текст.
Сомневаюсь, например, в Reiters...

И хотелось бы видеть архивную ссылку. Без архивных реквизитов низзя

Поле 25 действительно крайнее - в большинстве видимых нами бланков ПК-1, но есть самые разные варианты, закачаешься... Например, 27-28 чисел, или буквы (алфавит подряд) вместо чисел...

В правом верхнем углу перскарты (рядом с полем 25) действительно делали всякие рабочие пометки, везде разные.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) (Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену)
Поиск: