Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:47:31 | Сообщение # 3451
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это сильно не одно и то же. Отделение подразумевает отдельное размещение.
Это пусть Иваныч тебе рассказывает в трилионный раз про отделение для офицеров и про лагерь для рядовых и на каких территориях кто размещался. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:54:43 | Сообщение # 3452
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, это вам надо просто поверить документу.
Тогда как вы с Нестором Ивановичем прокомментируете вот эту ПК? Рядовой Болотов М.С., "ges" ("здоров"), во Владимир - Волынский доставлен 17.02. 1943 г. из Днепропетровска. Где, по вашему, он должен был содержаться?
Информация о военнопленном
Фамилия Болотов Имя Михаил Отчество Степанович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Кагино Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34745 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 03.06.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1516
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 11:59:00 | Сообщение # 3454
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда как вы с Нестором Ивановичем прокомментируете вот эту ПК? Рядовой Болотов М.С., "ges" ("здоров"), во Владимир - Волынский доставлен 17.02. 1943 г. из Днепропетровска. Где, по вашему, он должен был содержаться?
Копия с примера выше. Содержался как офицер в офлаге и только в 43 году признан рядовым, о чем и поставили спецслужбы штамп на карте:
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:11:22 | Сообщение # 3456
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Рядовые инвалиды шталага 365 давно найдены.
То, что инвалиды (естественным образом в подавляющем большинстве рядовые) содержались в ревире В. В., это ясно. Он упоминается в достаточно многих документах. Но входил ли он в структуру 365, не вполне ясно. В какое-то время, по-видимому, с осени 1942 г., возможно, входил. А насчет раньше непонятно. В 1941 г. могло быть филиальное отделение лазарет-шталага 301 Ковель, а с начала 1942 г. по лето включительно неясно, существовал ли, действовал ли он в В. В. вообще. И в качестве чьего подразделения - 301 или 365, тоже непонятно. Мог также быть совсем без индекса, как лазарет Житомира? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:15:23
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:14:08 | Сообщение # 3457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Совершенно аналогично зачеркнуто слово "лейтенант". Что подтверждается также соответствующим штампом ниже.
Странный штамп. Лейтенант-инженер не признается офицером. У меня ощущение, что лейтенанты этого сами хотели, чтобы попасть на работу на шахту. Притом Сергеев точно умер в Ламсдорфе от туберкулеза заработанного на шахте: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917&p=1 А вот с местом смерти Болотова операторы ОБД дали маху. Болотов не в Ламсдорфе умер, а в рабочей команде на шахте "Maxgrube" в польском Семяновице-Слёнске. Или максимум в лазарете Катовиц. Место захоронения не меняется. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089764&p=1 Ныне на мемориале в Бытоме лежит. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:34:01 | Сообщение # 3458
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
К слову, в приказе о расформировании 365 упоминалось, что в заведении для инвалидов В. В. содержалось на тот момент порядка 2 тыс. чел. А по сводкам 1942 г. и 1943 г. показывалось, что в 365 всего порядка 8 тыс. пленных, в т. ч. офицеров порядка 6 тыс. Вот и вся арифметика, все на своих местах, все сходится. 6+2=8. Отделения для рядовых НЕТ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:35:06
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:49:43 | Сообщение # 3460
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Точнее некуда. Ни в одном документе слов "отделение для рядовых" НЕТ. И учтем еще рабочие команды, в которых могло находиться в сумме до 650 чел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 12:55:17
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 14:28:09 | Сообщение # 3464
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Этот приказ уже не один раз обсуждался по-всячески. Слов "отделение для рядовых" в нем НЕТ. Если хотите в очередной раз намекнуть на упоминание в нем Ковеля, то само по себе оно мало информативно. О цвайглагере шталага 365, находившемся там, мы можем сказать только то, что на момент выдачи приказа он был. И абсолютно ничего больше. Когда его учредили и закрыли, какую функцию в структуре 365 он выполнял, сколько каких пленных в нем находилось, если действительно находилось (потому что цвайглагерь здесь следует понимать как подразделение 365, которое могло пребывать в Ковеле также и вовсе без пленных), мы не имеем ни малейшего понятия. Но одно о нем можно сказать со всей определенностью: то не был шталаг 301, из которого в конце 1941 г. поступила в панцерный лагерь ст. военфельдшер Бе(р)дичевская. Потому что шталаг с одним индексом не может одновременно быть небенлагерем с другим индексом. Одно полностью исключает другое. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 14:54:02 | Сообщение # 3465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
В ночь на 21 сентября 1943 началось форсирование Днепра. После ожесточенных боев 6 ноября 1943 столицу Украины была полностью освобождена от оккупантов.
Nestor, Вячеслав, а этот документ нам о чем говорит? Датирован серединой сентября 43 года.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:27:07 | Сообщение # 3466
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Вам сколько лет?
Поясню смысл своего вопроса: в Госархиве Российской Федерации, что находится на Большой Пироговской улице, хранятся архивные материалы на интересующие нас с Вами темы. Я прошерстил папку с материалами по лагерю военнопленных во Владимире - Волынском (использованы в соответствующих главах книги). Но когда у меня был доступ в служебные помещения архива, то я не предполагал, что представят практический интерес папки по лагерям военнопленных - филиалам Владимиро - Волынского лагеря в Ковеле и Луцке. А сейчас мне тащиться туда еще раз напряжно...
Так, может, Вы как более молодой и подвижный, сходите и посмотрите? Я шифры архивных дел Вам сообщу. Посмотрите, скопируете, внесете ясность. Как Вам моя идея? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:29:31 | Сообщение # 3467
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
30 июня 1943 г. имелись шталаги 339 Каменец-Подольск, 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск, а также 360 [Житин]. 10 сентября 1943 г. уже не действовали шталаги 339 Каменец-Подольск и 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск. У шталага 329 Винница учредился цвайглагерь Гасин, у 355 Проскуров, соответственно, Каменец-Подольск (т. е. вместо закрытого шталага 339 в Каменец-Подольске учредился цвайглагерь от 355), у шталага 360 учредились цвайглагеря Брест-Литовск и Владимир-Волынск. Т. е. вместо закрытого шталага 365 во В. В. и его цвайглагеря Брест-Литовск учредились цвайглагеря шталага 360 во В. В. и Брест-Литовске. Ковель в тексте документа не упоминается. Согласно лексикону вермахта, в сентябре же 1943 г. учредился шталаг 365 Новане в Италии. Это надо понимать как или передислокацию администрации 365 В. В. в тот город, или ее расформирование и учреждение одноиндексного шталага с вновь сформированной администрацией на новом месте. Судя по тому, что это событие не включилось в сводку изменений от 10 сентября, учреждение шталага в Новане состоялось в последние две декады сентября. В лексиконе вермахта упоминается еще небенлагерь 365/z Луцк. Хронологические рамки его существования не указываются. Отсюда есть все основания заключать, что если у 365 В. В. был цвайглагерь в Ковеле, то не на отчетные даты 30 июня и 10 сентября 1943 г. Хотя В. В. освободили гораздо поздней, 20 июля 1944 г., с эвакуацией шталага поспешили. 19 сентября 1943 г. шталаг 365 находится в Хрубешове (сравнительно близко от В. В. на запад) по пути в Верону ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-440750-16-1418980575 ). Почему в Верону, а не в Новане? Потому что Верона - это железнодорожный узел по пути следования поездом из Южной Германии через Австрию в Италию. На современной карте Новане не находится. Зато находится Новара (возможно, составители лексикона плохо разобрали рукописный текст), помещающаяся по железной дороге прямо на запад от Вероны несколько западнее Милана. Практически прибыть туда поезд мог где-то в самом конце сентября - начале октября 1943 г. Между тем, 3 сентября 1943 г. британские войска высадились на юге Аппенинского полуострова, 8 сентября Италия перед ними капитулировала, в ответ на что немецкие войска начали оккупировать страну и на оккупированной им территории 23 сентября учредили марионеточную Итальянскую социальную республику во главе с Муссолини. 13 октября не признавшее эту пронемецкую креатуру итальянское правительство Бадольо объявило войну Германии. Вот в такой обстановке шталаг должен был прибыть в Новару. Она находилась на территории Итальянской социальной республики, очень даже далеко к северо-западу от освобожденной от оккупантов части страны. Продвижение союзников и объявивших войну Германии итальянцев на север шло очень даже медленно, район Милана, где была Новара, освободили только в августе 1944 г. Постольку есть основания полагать, что пленные, предположительно доставленные туда из В. В., могли находиться там вплоть до названного времени. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:04:22
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:36:21 | Сообщение # 3468
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
30 июня 1943 г. имелись шталаги 339 Каменец-Подольск, 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск, а также 360 [Житин]. 10 сентября 1943 г. уже не действовали шталаги 339 Каменец-Подольск и 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск. У шталага 329 Винница учредился цвайглагерь Гасин, у 355 Проскуров, соответственно, Каменец-Подольск (т. е. вместо закрытого шталага 339 в Каменец-Подольске учредился цвайглагерь от 355), у шталага 360 учредились цвайглагеря Брест-Литовск и Владимир-Волынск. Т. е. вместо закрытого шталага 365 во В. В. и его цвайглагеря Брест-Литовск учредились цвайглагеря шталага 360 во В. В. и Брест-Литовске. Ковель в тексте документа не упоминается.
Это получается период сворачивания лагерей пленных на Украине и их планомерное драпанье. Пока не видно паники. Драпают строго по плану, но драпают однако! И это еще не началось форсирование Днепра Советскими войсками.)) Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:36:53 | Сообщение # 3469
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ковель в тексте документа не упоминается.
Ковель упоминается в тексте приказа о расформировании Шталага 365. Бывший филиал проходит в нем в статусе рабочей команды, и он тоже был переподчинен Ровенскому Шталагу 360. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:39:27 | Сообщение # 3471
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг 367 никогда и нигде не существовал.
Оппонент пока лишен права голоса. Форум иногда хочет отдохнуть от Аркадиев и неких представителей Сингапура заваливших тему килотоннами флуда, на удаление которого день потрачен был. Ранее вторника не жди их. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:39:40 | Сообщение # 3472
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это получается период сворачивания лагерей пленных на Украине их планомерное драпанье. Пока не видно паники. Драпают строго по плану, но драпают однако!
Но в приказе о расформировании Шталага 365 есть очень симптоматичная фраза. Типа: Лагерфюреру Шталага 365 принять все меры к приведению в исправное состояние железнодорожных путей для вывоза контингента лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:53:54 | Сообщение # 3473
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но в приказе о расформировании Шталага 365 есть очень симптоматичная фраза. Типа: Лагерфюреру Шталага 365 принять все меры к приведению в исправное состояние железнодорожных путей для вывоза контингента лагеря...
Тяжел груз агрессий и захвата чужих земель, так и тянет домой иноземных захватчиков, не хочется умирать на чужбине никому. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 16:06:58 | Сообщение # 3474
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
теперь в русском языке разница значений слов "жандарм" и "полицейский" сохраняется до сих пор. Которую Вы не знаете.
Судя по твоей логике, между жандармами и полицейскими большая разница, которую не знать весьма зазорно. Сам же приводишь описание, которое подтверждает лишь идентичность их задач. Единственная разница в происхождении слов. Ежели это были разные службы, то они и сегодня в России существуют? Я не имею ввиду твоё отношение к ФСБ и подобным службам.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 16:17:36 | Сообщение # 3475
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ежели это были разные службы, то они и сегодня в России существуют?
Жандармы, это промежуточный элемент между армейской полицией и гражданской. Бывшие Внутренние Войска это и были жандармы, получившие новое название Россгвардия России. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 16:57:31 | Сообщение # 3476
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ежели это были разные службы, то они и сегодня в России существуют?
Тут чистая филология. Жандармы - политический сыск, занимаются политическими, полицейские - уголовный, преследуют уголовников. Во всяком случае, в России / СССР по жизни было так. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:00:37 | Сообщение # 3477
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Бывшие Внутренние Войска это и были жандармы, получившие новое название Россгвардия России.
Точнее, часть жандармерии, в которую кроме ВВ и РГ входили и входят посейчас еще органы политического сыска, пограничники (ибо незаконное пресечение границы преступление не уголовное, а политическое) и т. п. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:07:04 | Сообщение # 3478
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ковель упоминается в тексте приказа о расформировании Шталага 365.
Т. е. от 29 августа. Тогда по логике получается, что если его не было на отчетные даты 30 июня и 10 сентября, то этот цвайглагерь В. В. существовал только между этими хронологическими рамками, не ранее и не позднее. Т. е. учредился поздней 30 июня и закрылся в период между 29 августа и 10 сентября. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:10:14
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:54:57 | Сообщение # 3479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут чистая филология. Жандармы - политический сыск, занимаются политическими, полицейские - уголовный, преследуют уголовников. Во всяком случае, в России / СССР по жизни было так.
ЦитатаNestor ()
Точнее, часть жандармерии, в которую кроме ВВ и РГ входили и входят посейчас еще органы политического сыска, пограничники (ибо незаконное пресечение границы преступление не уголовное, а политическое) и т. п.
Да какой там сыск могут проводить жандармы? Вот этапировать арестованных могут, по дороге избить арестованного могут, пока он либо в наручниках, либо не вооружен ничем. Как увидят сильного, сразу вызовут спецназ либо армейский, либо полиции. Занимаются посредническими делами, от которых отказывается и военная полиция и гражданская. Никакого отношения к военной гвардии не имеют, только к придворной.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:00:58 | Сообщение # 3480
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Т. е. от 29 августа. Тогда по логике получается, что если его не было на отчетные даты 30 июня и 10 сентября, то этот цвайглагерь В. В. существовал только между этими хронологическими рамками, не ранее и не позднее. Т. е. учредился поздней 30 июня и закрылся в период между 29 августа и 10 сентября.
На самом деле от этого цвейглагеря оставались "слезы"... Если за старшего в бывшем Шталаге 365 поставили майора, то в Ковеле за рабочую команду должен был отвечать фельдфебель, которому было придано 3 или 4 охранника... Василий Иванович Колотуша
