Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:27:07 | Сообщение # 3466
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Вам сколько лет?
Поясню смысл своего вопроса: в Госархиве Российской Федерации, что находится на Большой Пироговской улице, хранятся архивные материалы на интересующие нас с Вами темы. Я прошерстил папку с материалами по лагерю военнопленных во Владимире - Волынском (использованы в соответствующих главах книги). Но когда у меня был доступ в служебные помещения архива, то я не предполагал, что представят практический интерес папки по лагерям военнопленных - филиалам Владимиро - Волынского лагеря в Ковеле и Луцке. А сейчас мне тащиться туда еще раз напряжно...
Так, может, Вы как более молодой и подвижный, сходите и посмотрите? Я шифры архивных дел Вам сообщу. Посмотрите, скопируете, внесете ясность. Как Вам моя идея? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:29:31 | Сообщение # 3467
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
30 июня 1943 г. имелись шталаги 339 Каменец-Подольск, 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск, а также 360 [Житин]. 10 сентября 1943 г. уже не действовали шталаги 339 Каменец-Подольск и 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск. У шталага 329 Винница учредился цвайглагерь Гасин, у 355 Проскуров, соответственно, Каменец-Подольск (т. е. вместо закрытого шталага 339 в Каменец-Подольске учредился цвайглагерь от 355), у шталага 360 учредились цвайглагеря Брест-Литовск и Владимир-Волынск. Т. е. вместо закрытого шталага 365 во В. В. и его цвайглагеря Брест-Литовск учредились цвайглагеря шталага 360 во В. В. и Брест-Литовске. Ковель в тексте документа не упоминается. Согласно лексикону вермахта, в сентябре же 1943 г. учредился шталаг 365 Новане в Италии. Это надо понимать как или передислокацию администрации 365 В. В. в тот город, или ее расформирование и учреждение одноиндексного шталага с вновь сформированной администрацией на новом месте. Судя по тому, что это событие не включилось в сводку изменений от 10 сентября, учреждение шталага в Новане состоялось в последние две декады сентября. В лексиконе вермахта упоминается еще небенлагерь 365/z Луцк. Хронологические рамки его существования не указываются. Отсюда есть все основания заключать, что если у 365 В. В. был цвайглагерь в Ковеле, то не на отчетные даты 30 июня и 10 сентября 1943 г. Хотя В. В. освободили гораздо поздней, 20 июля 1944 г., с эвакуацией шталага поспешили. 19 сентября 1943 г. шталаг 365 находится в Хрубешове (сравнительно близко от В. В. на запад) по пути в Верону ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-440750-16-1418980575 ). Почему в Верону, а не в Новане? Потому что Верона - это железнодорожный узел по пути следования поездом из Южной Германии через Австрию в Италию. На современной карте Новане не находится. Зато находится Новара (возможно, составители лексикона плохо разобрали рукописный текст), помещающаяся по железной дороге прямо на запад от Вероны несколько западнее Милана. Практически прибыть туда поезд мог где-то в самом конце сентября - начале октября 1943 г. Между тем, 3 сентября 1943 г. британские войска высадились на юге Аппенинского полуострова, 8 сентября Италия перед ними капитулировала, в ответ на что немецкие войска начали оккупировать страну и на оккупированной им территории 23 сентября учредили марионеточную Итальянскую социальную республику во главе с Муссолини. 13 октября не признавшее эту пронемецкую креатуру итальянское правительство Бадольо объявило войну Германии. Вот в такой обстановке шталаг должен был прибыть в Новару. Она находилась на территории Итальянской социальной республики, очень даже далеко к северо-западу от освобожденной от оккупантов части страны. Продвижение союзников и объявивших войну Германии итальянцев на север шло очень даже медленно, район Милана, где была Новара, освободили только в августе 1944 г. Постольку есть основания полагать, что пленные, предположительно доставленные туда из В. В., могли находиться там вплоть до названного времени. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:04:22
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:36:21 | Сообщение # 3468
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
30 июня 1943 г. имелись шталаги 339 Каменец-Подольск, 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск, а также 360 [Житин]. 10 сентября 1943 г. уже не действовали шталаги 339 Каменец-Подольск и 365 со своим цвайглагерем Брест-Литовск. У шталага 329 Винница учредился цвайглагерь Гасин, у 355 Проскуров, соответственно, Каменец-Подольск (т. е. вместо закрытого шталага 339 в Каменец-Подольске учредился цвайглагерь от 355), у шталага 360 учредились цвайглагеря Брест-Литовск и Владимир-Волынск. Т. е. вместо закрытого шталага 365 во В. В. и его цвайглагеря Брест-Литовск учредились цвайглагеря шталага 360 во В. В. и Брест-Литовске. Ковель в тексте документа не упоминается.
Это получается период сворачивания лагерей пленных на Украине и их планомерное драпанье. Пока не видно паники. Драпают строго по плану, но драпают однако! И это еще не началось форсирование Днепра Советскими войсками.)) Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:36:53 | Сообщение # 3469
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ковель в тексте документа не упоминается.
Ковель упоминается в тексте приказа о расформировании Шталага 365. Бывший филиал проходит в нем в статусе рабочей команды, и он тоже был переподчинен Ровенскому Шталагу 360. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:39:27 | Сообщение # 3471
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг 367 никогда и нигде не существовал.
Оппонент пока лишен права голоса. Форум иногда хочет отдохнуть от Аркадиев и неких представителей Сингапура заваливших тему килотоннами флуда, на удаление которого день потрачен был. Ранее вторника не жди их. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:39:40 | Сообщение # 3472
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это получается период сворачивания лагерей пленных на Украине их планомерное драпанье. Пока не видно паники. Драпают строго по плану, но драпают однако!
Но в приказе о расформировании Шталага 365 есть очень симптоматичная фраза. Типа: Лагерфюреру Шталага 365 принять все меры к приведению в исправное состояние железнодорожных путей для вывоза контингента лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 15:53:54 | Сообщение # 3473
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но в приказе о расформировании Шталага 365 есть очень симптоматичная фраза. Типа: Лагерфюреру Шталага 365 принять все меры к приведению в исправное состояние железнодорожных путей для вывоза контингента лагеря...
Тяжел груз агрессий и захвата чужих земель, так и тянет домой иноземных захватчиков, не хочется умирать на чужбине никому. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 16:06:58 | Сообщение # 3474
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
теперь в русском языке разница значений слов "жандарм" и "полицейский" сохраняется до сих пор. Которую Вы не знаете.
Судя по твоей логике, между жандармами и полицейскими большая разница, которую не знать весьма зазорно. Сам же приводишь описание, которое подтверждает лишь идентичность их задач. Единственная разница в происхождении слов. Ежели это были разные службы, то они и сегодня в России существуют? Я не имею ввиду твоё отношение к ФСБ и подобным службам.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 16:17:36 | Сообщение # 3475
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ежели это были разные службы, то они и сегодня в России существуют?
Жандармы, это промежуточный элемент между армейской полицией и гражданской. Бывшие Внутренние Войска это и были жандармы, получившие новое название Россгвардия России. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 16:57:31 | Сообщение # 3476
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ежели это были разные службы, то они и сегодня в России существуют?
Тут чистая филология. Жандармы - политический сыск, занимаются политическими, полицейские - уголовный, преследуют уголовников. Во всяком случае, в России / СССР по жизни было так. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:00:37 | Сообщение # 3477
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Бывшие Внутренние Войска это и были жандармы, получившие новое название Россгвардия России.
Точнее, часть жандармерии, в которую кроме ВВ и РГ входили и входят посейчас еще органы политического сыска, пограничники (ибо незаконное пресечение границы преступление не уголовное, а политическое) и т. п. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:07:04 | Сообщение # 3478
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ковель упоминается в тексте приказа о расформировании Шталага 365.
Т. е. от 29 августа. Тогда по логике получается, что если его не было на отчетные даты 30 июня и 10 сентября, то этот цвайглагерь В. В. существовал только между этими хронологическими рамками, не ранее и не позднее. Т. е. учредился поздней 30 июня и закрылся в период между 29 августа и 10 сентября. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:10:14
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 17:54:57 | Сообщение # 3479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут чистая филология. Жандармы - политический сыск, занимаются политическими, полицейские - уголовный, преследуют уголовников. Во всяком случае, в России / СССР по жизни было так.
ЦитатаNestor ()
Точнее, часть жандармерии, в которую кроме ВВ и РГ входили и входят посейчас еще органы политического сыска, пограничники (ибо незаконное пресечение границы преступление не уголовное, а политическое) и т. п.
Да какой там сыск могут проводить жандармы? Вот этапировать арестованных могут, по дороге избить арестованного могут, пока он либо в наручниках, либо не вооружен ничем. Как увидят сильного, сразу вызовут спецназ либо армейский, либо полиции. Занимаются посредническими делами, от которых отказывается и военная полиция и гражданская. Никакого отношения к военной гвардии не имеют, только к придворной.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:00:58 | Сообщение # 3480
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Т. е. от 29 августа. Тогда по логике получается, что если его не было на отчетные даты 30 июня и 10 сентября, то этот цвайглагерь В. В. существовал только между этими хронологическими рамками, не ранее и не позднее. Т. е. учредился поздней 30 июня и закрылся в период между 29 августа и 10 сентября.
На самом деле от этого цвейглагеря оставались "слезы"... Если за старшего в бывшем Шталаге 365 поставили майора, то в Ковеле за рабочую команду должен был отвечать фельдфебель, которому было придано 3 или 4 охранника... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:02:34 | Сообщение # 3481
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нашел упоминание об одном исследовании на тему Ковельского лагеря...
Гулько Г. До проблеми вивчення діяльності нацистських "таборів смерті" у Волинській області. Шталаг-301 у м.Ковелі [ Викачати з сервера (4.21 Mb) ] 13.04.2017, 08:17 Гулько Г. До проблеми вивчення діяльності нацистських "таборів смерті" у Волинській області. Шталаг-301 у м.Ковелі /Геннадій Гулько // Минуле і сучасне Волині та Полісся. Ковель і Ковельщина в історії України та Волині. Науковий збірник. Випуск 50. Матеріали 50 Всеукраїнської наукової історико-краєнавчої конференції, присвяченої 22-й річниці Незалежності України і 495-річчю надання Ковелю Магдебурзького права. - Ковель, 2013. - С.153-159. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:09:33 | Сообщение # 3482
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нашел упоминание об одном исследовании на тему Ковельского лагеря...
Ковель странный лагерь. В сводках немцев до весны 42 года видим в нем 4000 пленных, но ни одной карты на таковых нет в ОБД. Хотя кое-что находилось. Например находились данные о захоронении на кладбище героев в Ковеле легионеров и хиви. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:20:38 | Сообщение # 3484
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На самом деле от этого цвейглагеря оставались "слезы"... Если за старшего в бывшем Шталаге 365 поставили майора, то в Ковеле за рабочую команду должен был отвечать фельдфебель, которому было придано 3 или 4 охранника...
Для охраны сравнительно небольшой инвалидной команды вполне достаточно. Кроме того надо принимать в расчет существование лагерной полиции и хиви, формально в вермахте не служивших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:21:53
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:30:45 | Сообщение # 3486
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ковель странный лагерь. В сводках немцев до весны 42 года видим в нем 4000 пленных, но ни одной карты на таковых нет в ОБД.
А эта карта не подойдет:
Информация о военнопленном
Фамилия Ткаченко Имя Григорий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 24.08.1903 Место рождения Воронежская обл. Дата пленения 08.10.1941 Место пленения Михайловск Лагерь шталаг 301 Лагерный номер 122524 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 16.09.1942 Первичное место захоронения Альтенграбов Могила могила 162 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1833
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:38:56 | Сообщение # 3488
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А эта карта не подойдет:
Карты переведенных из Ковеля мы видим, но это не карты погибших в Ковеле с фиксацией места смерти и команд, в которых умирали, либо лазаретах. Карты переведенных при отсутствии карт погибших в Ковеле, могут только говорить, что в Ковеле никто не умирал, что на фоне страстей по цифрам умиравших в соседнем лагере Вл. Волынском выглядит просто фантастикой. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:43:53 | Сообщение # 3490
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Жандармы - политический сыск, занимаются политическими, полицейские - уголовный, преследуют уголовников. Во всяком случае, в России / СССР по жизни было так.
В СССР были жандармы и полицейские или мы жили в разных странах?
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:46:24 | Сообщение # 3491
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Либо фантастикой являются цифры в воспоминаниях некоторых пленных прошедших офлаг.
Либо в разных лагерях к оформлению персональных карт на узников относились по - разному. В случае с лагерем в Ковеле - выписывали ПК на отправляемых в Германию, поскольку того требовали правила. Это - как паспорт, как удостоверение личности. А к умершим относились иначе... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:47:17 | Сообщение # 3492
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Гулько Г. До проблеми вивчення діяльності нацистських "таборів смерті" у Волинській області. Шталаг-301 у м.Ковелі
По делу, по текущему нашему обсуждению, там только одна фраза:
З різних джерел все ж відомо, що на початку липня 1941 року на території колишнього заводу «Монополь» в м. Ковелі нацистами був створений тимчасовий, можливо пересильний табір для радянських військовополонених, а вже з вересня 1941 — по вересень 1942 років тут діяв стаціонарний «Шталаг — 301».
Дальше о геноциде мирного населения, описание захоронений (в т. ч. военнопленных), порядка в оккупации. О шталаге, собственно, больше почти ничего. Будьте здоровы!
В моей здешней округе к обязанностям жандарма относилось:
- слежение за сохранением гражданского мира и порядком; - соблюдение порядка и состояния дорог и транспортных средств; - безопасность строительных работ и проверка проектов и разрешение на строительство и приёмку работ; - разбор жалоб спорящих соседейи проч.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 18:57:24 | Сообщение # 3494
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Жандармы, это Россгвардия Путина
Меня не интересует, какуй службу можно "подогнать" под определение жандарма, я хочу лингвистически услышать синоним словам/понятиям жандарм и полицейский в русском языке.
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 19:38:13 | Сообщение # 3497
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В моей здешней округе к обязанностям жандарма относилось
Вики (можно в данном случае цитировать, заметка дельная):
Отде́льный ко́рпус жандармов — отдельный корпус специального назначения в Русской императорской армии (РИА), военные чины которого составляли основу штата жандармско-полицейских учреждений Российской империи с 1826 по 1917 гг., политическая полиция Российской империи.
Обеспокоенный распространением тайных обществ, подготовивших восстание на Сенатской площади, Николай I 28 апреля (10 мая) 1827 издал Положение о Корпусе жандармов, которым организовал жандармов России в Отдельный корпус специального назначения в составе Русской Императорской армии[1]. Военные чины этого корпуса составляли основу штата жандармско-полицейских учреждений Российской империи с 1826 по 1917 гг. Должность шефа жандармов была учреждена 25 июня (7 июля) 1826 года.
По инспекторской, строевой и хозяйственной части Отдельный корпус жандармов входил в систему Военного министерства. По наблюдательной части, организации и ведении политического розыска, проведению дознаний и другим вопросам учреждения Отдельного корпуса жандармов (губернские жандармские управления, охранные отделения и др.) подчинялись Третьему отделению 3 (15) июня 1826 — 6 (18) августа 1880, а затем Департаменту полиции Министерства внутренних дел (6 (18) августа 1880 — 4 (17) марта 1917). Сам Корпус являлся важнейшим структурным элементом жандармерии Российской империи, однако существовали и иные жандармские подразделения, формально в Корпус не входящие, но подчиняющиеся его руководству в оперативном плане — жандармские полевые команды, позднее переименованные в полевые эскадроны. Эти команды несли военно-полицейскую службу при войсках, как в мирное, так и в военное время. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 21:23:49 | Сообщение # 3499
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это похоже промах операторов.
Если во всём операторы виноваты, не проще ли было бы заявить, что мы ОБД не доверяем из принципа. Как только что-то не вписывающееся в собственные представления, так оператор ОБД...
Дата: Воскресенье, 28 Октября 2018, 21:43:11 | Сообщение # 3500
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Прошел Ковельский лагерь!
Информация о военнопленном I Фамилия Кучеров Имя Михаил Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 12.12.1903 Место рождения Московская обл., С. Марьинка-1 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 380 Лагерный номер 297 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 16.04.1944 Первичное место захоронения Фореллькруг/Зенне Могила могила 1382, список 13198, ряд 30 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2099
