Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
AgniWater71Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 11.47.13 | Сообщение # 151
Группа: Администратор
Сообщений: 12577
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Но 2 лагеря -это факт!

Почерк в этих документах (В-В и дулаг Запорожье) разный. А Вы, Док, утверждаете, что в 316 (и в неких иных, кои Вы якобы видели, но не помните) один почерк с Запорожьем.
Док, уж простите, во многом я Вам доверяю (даже на УЗИ бы к Вам рискнула пойти), но не в немецкой графологии


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 30 Августа 2021, 11.56.40
 
doc_byДата: Понедельник, 30 Августа 2021, 11.55.09 | Сообщение # 152
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Почерк в этих документах (В-В и дулаг Запорожье) разный.

Согласен.
Цитата AgniWater71 ()
А Вы, Док, утверждаете, что в 316 один почерк с Запорожьем

Утверждал ранее. Теперь не утверждаю. Не вижу карты 316.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 12.32.37 | Сообщение # 153
Группа: Администратор
Сообщений: 12577
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()
Что ли так обозначен этап в Нюрнберг? а при чём здесь ОТ?

Я встречал такую рабочую команду в Минске. Это не этап в Нюрнберг, это ее название. Типа в.ч. Шталаг 352, прибывшая из Франции. Точнее не скажу.

O.T. Nurnberg, наверное, не военная часть, а всё же рабочая команда от Организации Тодта, как-то с Нюрбергом связанная.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 30 Августа 2021, 12.51.22
 
Viktor7Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 12.57.57 | Сообщение # 154
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
крест на лицевой наверное ВАСтовский?

Такого понятия не существует. Этот крест означает на всех документах всех инстанций "Kriegssterbefall" - "смертный случай вследствие войны"
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 17.19.50 | Сообщение # 155
Группа: Администратор
Сообщений: 12577
Статус: Присутствует
Чем дольше думаю над темой этих ЗК, тем ближе мне мысль, которую продвигал Саня - что ЗК оформлены в принимающем шталаге рейха или ГГ. Нужно же было отчитаться о пленных по списку. На всех оформили ЗК: на прибывших и на неприбывших из-за побега.

Док,

как установить принимавшие лагеря (чтобы сравнить почерк писарей, вдруг повезёт)? Известно ли, куда были этапы, или всё перебирать? типа "352, I " и т. д.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 01 Сентября 2021, 17.15.50
 
doc_byДата: Понедельник, 30 Августа 2021, 18.47.03 | Сообщение # 156
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Док,

как установить принимавшие лагеря (чтобы сравнить почерк писарей, вдруг повезёт)? Известно ли, куда были этапы, или всё перебирать? типа "352, I " и т. д.


Этапы из Шталага 352 делятся на 2 группы.

1. рег.номера Шталага 352 не менялись. Искать просто. "352 I " и т.д.
2. рег.номера Шталага менялись совместно с названием лагеря. Эти этапы искать проблематично. Какое-то количество я их установил, но думаю что не все. Если на ПК1 или ЗК нет никакого упоминания о Шталаге 352, то как их искать?
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 19.03.57 | Сообщение # 157
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
2. В 2012 году я нашел аналогичную карточку из Шталага 316 Белосток
(растянул ссылки, чтобы показать их полностью) Позднее ссылки изменились, как открыть документ сейчас не знаю.

http://www.obd-memorial.ru/Image2....694&id= 300907694&id1=5f8488bfd95b8b197c108e89f6
http://www.obd-memorial.ru/Image2....696&id= 300907696&id1=c26b5e6640ab214e76776eb31ea80061


Док, эта карта?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907521&p=112


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Понедельник, 30 Августа 2021, 19.11.46 | Сообщение # 158
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 ()


Вот спасибо! Она!!!

Фамилия Худайкулов
Имя Сарман
Отчество Худайкулович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Самаркандская обл., Кара-Пука
Дата пленения __.09.1941
Место пленения Бобруйск
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 11327
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.06.1942
Первичное место захоронения Хорош
Могила общая могила
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2293
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907695
 
doc_byДата: Понедельник, 30 Августа 2021, 19.20.58 | Сообщение # 159
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы, Док, утверждаете, что в 316 .......... один почерк с Запорожьем.


Один почерк.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907695
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 22.30.38 | Сообщение # 160
Группа: Администратор
Сообщений: 12577
Статус: Присутствует
Док,
Вам наверняка знакома теория вероятности. Даже маловероятные события могут происходить. Предлагаю такую формулировку: "документы заполнены одним почерком и предположительно в одном месте"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 30 Августа 2021, 22.31.10
 
doc_byДата: Понедельник, 30 Августа 2021, 23.18.55 | Сообщение # 161
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Док,
Вам наверняка знакома теория вероятности. Даже маловероятные события могут происходить. Предлагаю такую формулировку: "документы заполнены одним почерком и предположительно в одном месте"


Давайте по порядку.
Вы согласны с моим утверждением?
1. Один почерк.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907695
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584
Если нет, то нет.

2. Если да, то переходим к следующему моему утверждению.
Один человек, не может одновременно физически находится в 2-х разных местах и писать документы, следовательно он находился в одном месте , а документы прибыли к нему из разных мест. Согласны?

В данном случае я не указываю, где находится это место. Я просто уточняю, что оно одно для 2-х лагерей, без предположительно.
 
doc_byДата: Понедельник, 30 Августа 2021, 23.30.18 | Сообщение # 162
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Вот так нагляднее.

Фамилия Гориков
Имя Егор
Отчество Афанасьевич
Место рождения Черниговская обл., Н.-Млыновка
Лагерь дулаг 182
Лагерный номер 8894
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 10.06.1942
Первичное место захоронения Запорожье

Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2220
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300857194
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300967756

Фамилия Худайкулов
Имя Сарман
Отчество Худайкулович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Самаркандская обл., Кара-Пука
Дата пленения __.09.1941
Место пленения Бобруйск
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 11327
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.06.1942
Первичное место захоронения Хорош Шталаг 316
Могила общая могила
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2293
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907695
 
AgniWater71Дата: Вторник, 31 Августа 2021, 05.39.01 | Сообщение # 163
Группа: Администратор
Сообщений: 12577
Статус: Присутствует
Почерк и вправду один. Насчёт места могут быть варианты, одновременно не факт. Логично, что место одно, но это наши умозаключения, а не документальные факты. Это вопрос формулировки корректных выводов.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 31 Августа 2021, 05.39.46
 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 10.24.26 | Сообщение # 164
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Почерк и вправду один.


Зафиксирую этот вывод. Движемся далее.

Учитывая то обстоятельство, что 2 карты на умерших в 2-х разных лагерях (городах) написаны одним почерком в одну дату можно сделать вывод, что карты
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907695
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584 написаны за пределами Дулага 182 .


Согласны?
 
AgniWater71Дата: Вторник, 31 Августа 2021, 10.31.11 | Сообщение # 165
Группа: Администратор
Сообщений: 12577
Статус: Присутствует
Док,

у нас с Вами разные методы работы. Вы доктор, и Вас хлебом не корми - дай "зафиксировать". Я так не работаю. Мне нужно собрать максимум доступной информации, а потом уже строить предположения. Да, это время... Нужен список таких лагерей, с несколькими примерами по каждому. Раз у нас мало знаний по немецким распоряжениям и конторам, то идем от доступного конкретного материала, и здесь нужна статистика.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 31 Августа 2021, 10.34.56
 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 10.49.52 | Сообщение # 166
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

у нас с Вами разные методы работы. Вы доктор, и Вас хлебом не корми - дай "зафиксировать". Я так не работаю. Мне нужно собрать максимум доступной информации, а потом уже строить предположения. Да, это время... Нужен список таких лагерей, с несколькими примерами по каждому. Раз у нас мало знаний по немецким распоряжениям и конторам, то идем от доступного конкретного материала, и здесь нужна статистика.


Статистика, которую я имею позволяет мне сделать однозначный вывод - карта моего деда, умершего в Дулаге 182 написана за пределами Дулага . Для меня это главный вывод. Все остальное требует статистики по другим лагерям. Согласен.
 
Viktor7Дата: Вторник, 31 Августа 2021, 11.15.10 | Сообщение # 167
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Почерк и вправду один.

На оборотной стороне ПК он один, на лицевой весьма сомнительно. Не забывайте, что люди учились в школе писать калиграфически идентично...

Вопрос: почему один и тот же писарь на одной ПК пользуется сокращением Kr., а на другой - Krs.? Такие сокращения пишут машинально не задумываясь...
 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 11.56.10 | Сообщение # 168
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
На оборотной стороне ПК он один


Оборотная сторона 2- карт.
 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 12.13.09 | Сообщение # 169
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
На оборотной стороне ПК он один, на лицевой весьма сомнительно.


Лицевая и оборотная сторона 1-й карты.

 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 12.37.05 | Сообщение # 170
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Фамилия Худайкулов
Имя Сарман
Отчество Худайкулович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Самаркандская обл., Кара-Пука
Дата пленения __.09.1941
Место пленения Бобруйск
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 11327
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.06.1942
Первичное место захоронения Хорош Шталаг 316
Могила общая могила
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2293
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907695


Оказывается ...!

Фамилия Худайкулов
Имя Сарман
Отчество Худайкулович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Самаркандская обл.
Дата пленения __.09.1941
Место пленения Бобруйск
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 11327
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.06.1942
Первичное место захоронения Хорош
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2687
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411422
 
ВалентинДата: Вторник, 31 Августа 2021, 12.48.57 | Сообщение # 171
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
у нас мало знаний по немецким распоряжениям и конторам, то идем от доступного конкретного материала, и здесь нужна статистика.

...из темноты зала...
тыкнул наугад в ОБД :

Информация о военнопленном
ID 300854595
Фамилия Харитонов
Имя Алексей
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 07.03.1903
Место рождения Татарская АССР, Каршигали
Лагерь дулаг 182
Лагерный номер 600
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 22.01.1942
Первичное место захоронения Запорожье
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2211
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854595
 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 12.51.39 | Сообщение # 172
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Ну вот и статистика появляется. Поиск по Офлаг 57, умер в Хорош Шталаг 316

Фамилия Кузяев
Имя Самед
Отчество Султанович
Дата рождения/Возраст 15.03.1923
Место рождения Куйбышевская обл., Кармалей
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 11328
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.06.1942
Первичное место захоронения Хорош
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 121
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301088160&p=3

 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 12.53.42 | Сообщение # 173
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Валентин,

Цитата Валентин ()
...из темноты зала...
тыкнул наугад в ОБД :


Дулаг 182 не нужно искать. Он давно найден. Попробуйте найти такие же карты не относящиеся к Д 182.
 
ВалентинДата: Вторник, 31 Августа 2021, 13.02.35 | Сообщение # 174
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Дулаг 182 не нужно искать. Он давно найден. Попробуйте найти такие же карты не относящиеся к Д 182.

doc_by, сказал же - тыкнул наугад

Вот признаки для поиска статистики

Гориков
Донесения о безвозвратных потерях
ID 300857034
Номер донесения 15180
Тип донесения Донесения о военнопленных
Дата донесения 02.04.1948
Название источника информации управление ПО учету погибших и пропавших без вести


Худайкулов
Донесения о безвозвратных потерях
ID 300907521
Номер донесения 15208
Тип донесения Донесения о военнопленных

Дата донесения 05.04.1948
Название источника информации управление ПО учету погибших и пропавших без вести




Поиск донесений в ОБД (авторизованный)

https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Записи с 1 по 100 из 215
 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 13.16.52 | Сообщение # 175
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Вот признаки для поиска статистики


Это не признаки для поиска карты, аналогичной той которую вы показали. Это предложение мне перелистать ОБД.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854595

Попробуйте найти хоть одну такую карту не из Д 182.
 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 13.22.19 | Сообщение # 176
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
ПК1 и 2 карты!(почерк другой, не контрольный из Дулага 182)

Фамилия Матащук
Имя Василий
Отчество Артемович
Дата рождения/Возраст 22.01.1917
Место рождения Щербиновка
Дата пленения 03.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 1137
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 147 ап
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 02.06.1942
Название источника донесения ЦАМО

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077201&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077201&p=5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077201&p=6
 
AgniWater71Дата: Вторник, 31 Августа 2021, 14.12.43 | Сообщение # 177
Группа: Администратор
Сообщений: 12577
Статус: Присутствует
Ну и где же в документе Матащука (предполагаемые) отметки ВАСта?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 16.28.36 | Сообщение # 178
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ну и где же в документе Матащука (предполагаемые) отметки ВАСта?


Про отметки пока рано говорить. Пока нужно с матчастью разбираться. Поясняю.

В Дулаге 182 был написан документ Тotenschein(Свидетельство о смерти)

Позднее за пределами Дулага 182 одним почерком (Почерк 1), в одном месте были написаны 3 разных документа, в которых были зафиксированные данные на умершего в Дулаге 182.
Почерк, который я привожу как точку отсчета буду называть Почерк 1 .
Карты буду называть Карта 1, Карта 2, Карта 3

Примеры.

Зеньков Андрей Филиппович
Свидетельство о смерти. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
Карта 1. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584

Ямушев Егор Терентьевич
Свидетельство о смерти. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301022389
Карта 2. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301126625

Гумаров Шарип Халиевич
Карта 1.http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104
Карта 2. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301009749

Ионенко Мирон Антонович
Карта 1. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301135782
Карта 3. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300856970

Одновременно комбинации 1 свидетельство +3 Карты я не нахожу, в прочем как и К1+К2+К3, но тут возможны варианты
1. не сохранились полные комплекты
2. комплекты К1+К2, К1+К3, К2+К3 формировались так исходно

Цитата AgniWater71 ()
Ну и где же в документе Матащука ...


Документы Мащука -это Карта 2, Карта 3 написаны Почерком 2 и я зафиксировал его только для того, чтобы указать на факт оформления на умерших в Шталаге 316 Белосток сходных карт 1,2, 3.

И еще один вывод. В отделе, который занимался оформлением К1,К2,К3 было не менее 2-х человек.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 31 Августа 2021, 16.55.54 | Сообщение # 179
Группа: Администратор
Сообщений: 12577
Статус: Присутствует
Док, у нас с Вами повторяющиеся противоречие. Чую, что мне придётся смириться с Вашей привычкой фиксировать вывод после каждого нового примера. Я за большую статистику, и за выводы по её итогам.

Попробую пояснить. Вот смотрели мы тему семафора... Пока отрывочно смотрели, было много версий. Увидели карту с семафором и побегом - предположили их связь. Увидели семафор в связке с прививкой - ещё версия. И только собрав все доступные карты с семафором, увидели, что его ставили ВСЕМ поголовно (на отрезке времени).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Сентября 2021, 07.18.01
 
doc_byДата: Вторник, 31 Августа 2021, 17.03.48 | Сообщение # 180
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, у нас с Вами повторяющиеся противоречие. Чую, что мне придётся смириться с Вашей привычкой фиксировать вывод после каждого нового примера. Я за большую статистику, и за выводы по её итогам.


Свои выводы я сделал давно ( в 2013г) . На данный момент я их просто повторяю, глядя на новые данные.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Поиск: