Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
AgniWater71Дата: Среда, 01 Сентября 2021, 17:39:40 | Сообщение # 211
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
По поводу донесений охранных рот. В карте 1 на обороте, насколько понимаю, указан источник информации, то есть донесение, откуда взята информация. И там указан Реферат IV A - охранная служба гестапо

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Сентября 2021, 03:33:23
 
Viktor7Дата: Среда, 01 Сентября 2021, 18:03:01 | Сообщение # 212
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И там указан Реферат IV A - охранная служба гестапо

Реферат не той службы, a AWA!
 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 18:17:44 | Сообщение # 213
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Отдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта (нем. Amtsgruppe Allgemeines Wehrmachtamt; AWA)
 
Viktor7Дата: Среда, 01 Сентября 2021, 18:29:25 | Сообщение # 214
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
AWA - Allgemeines Wehrmachtsamt
 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 18:37:01 | Сообщение # 215
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Реферат не той службы, a AWA!


А не подскажите что такое Реферат VIII ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300988712
 
Viktor7Дата: Среда, 01 Сентября 2021, 19:59:09 | Сообщение # 216
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А не подскажите что такое Реферат VIII ?

Я вам их на всякий случай все приведу ( https://www.bundesarchiv.de/findbuecher/rlg_findm/findb/RW48-40533.xml ) :

Referat I wertete die Verlustmeldungen,
Referat II die Lazarettmeldungen
Referat III die von den Feindstaaten übermittelten Kriegsgefangenenmeldungen aus.
Referat IV sammelte sämtliche Grabmeldungen
Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten
Referat VI stellte mit der Zentralkartei zusammen.
Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarken-Verzeichnisse zuständig.
Referat VIII wertete die Listen deutscher Kriegsgefangenenlager aus und übermittelte diese Listen an die Schutzmächte bzw. das Inter-nationale Komitee vom Roten Kreuz.
 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 20:09:25 | Сообщение # 217
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Referat I wertete die Verlustmeldungen,
Referat II die Lazarettmeldungen
Referat III die von den Feindstaaten übermittelten Kriegsgefangenenmeldungen aus.
Referat IV sammelte sämtliche Grabmeldungen
Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten
Referat VI stellte mit der Zentralkartei zusammen.
Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarken-Verzeichnisse zuständig.
Referat VIII wertete die Listen deutscher Kriegsgefangenenlager aus und übermittelte diese Listen an die Schutzmächte bzw. das Inter-nationale Komitee vom Roten Kreuz.


Спасибо! Как я понял Реферат VIII - Красный Крест.
 
Viktor7Дата: Среда, 01 Сентября 2021, 20:46:14 | Сообщение # 218
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Как я понял Реферат VIII - Красный Крест

Не совсем, этим они могли заниматься по теории и по желанию. Основная задача была заниматься списками.
 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 21:00:26 | Сообщение # 219
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Основная задача была заниматься списками.


Спасибо! Нашел корректный перевод текста и понял его.

Сфера ответственности WASt

I анализ донесений о потерях
II сообщения из лазаретов
III сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками
IV сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных кладбищах
V наследственные вопросы
VI составление центральной картотеки как важного средства поиска информации
VII ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов)
VIII анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста
 
Viktor7Дата: Среда, 01 Сентября 2021, 21:12:13 | Сообщение # 220
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
списки захоронений на немецких военных кладбищах

А это откуда? О немецких военных кладбищах речи вроде не было...
 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 21:21:47 | Сообщение # 221
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Отсюда. Но ссылки тогда я не привел.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-200740-16-1335383995
 
Viktor7Дата: Среда, 01 Сентября 2021, 22:07:29 | Сообщение # 222
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Отсюда. Но ссылки тогда я не привел.

Так вы и сейчас не привели. Из вашего сообщения ясно одно, что текст оригинала в бундесархиве не соответсвует переводу...
 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 22:42:26 | Сообщение # 223
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

очередная Карта1 Почерк 1 от Валентина

Информация о военнопленном
ID 300865105
Фамилия Юрченко
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 23.09.1919
Место рождения район Мариуполь, Тимашовская
Дата пленения __.07.1941
Место пленения Минск
Лагерный номер 28131
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 30.07.1942
Первичное место захоронения Йоерстаумоен (Норвегия)
Могила могила 98
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2250
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865105&p=1



 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 22:54:03 | Сообщение # 224
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Шталаг 303, Первичное место захоронения Йоерстаумоен (Норвегия), Почерк 1

Карта 1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300804501
Карта 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301119946
Карта 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300993881
 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 23:18:10 | Сообщение # 225
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

еще одна Карта1 Почерк 1 от Валентина

Информация о военнопленном
ID 300859943
Фамилия Деряпа
Имя Иван
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Черниговская обл.
Дата пленения __.09.1941
Место пленения Ельня
Лагерный номер 30931
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 28.08.1942
Первичное место захоронения Скробов
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2230
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300859943&p=1




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300391013
 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 23:35:31 | Сообщение # 226
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Карта1 Почерк 1

Фамилия Дементьевский
Имя Павел
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 14.06.1914
Место рождения Саратовская обл., Энгельс
Дата пленения 17.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг 333
Лагерный номер 944
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 30.08.1942
Первичное место захоронения Скробов
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2216
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300855973
 
doc_byДата: Среда, 01 Сентября 2021, 23:57:47 | Сообщение # 227
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Так вы и сейчас не привели. Из вашего сообщения ясно одно, что текст оригинала в бундесархиве не соответсвует переводу...


Нашел, где я это взял. На ФПД Варвара Леонидовна перевела с немецкого http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.msg220828#msg220828

Скорее всего тогда я ссылку и приводил, но кто-то удалил ее как запрещенную на данном форуме.
 
Viktor7Дата: Четверг, 02 Сентября 2021, 08:24:40 | Сообщение # 228
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
На ФПД Варвара Леонидовна перевела с немецкого

Сейчас и она прожила в Германии ещё 10 лет, наверняка и перевод был бы сегодня соответственно получше, чем 10 лет назад.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 02 Сентября 2021, 09:43:19 | Сообщение # 229
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата doc_by ()
А не подскажите что такое Реферат VIII ?

Я вам их на всякий случай все приведу ( https://www.bundesarchiv.de/findbue....33.xml) :
Referat I wertete die Verlustmeldungen,

К сожалению, ссылка нерабочая. Сама я поиском найти не смогла.
Ссылки Варвары Леонидовны (на источники) тоже уже не открываются...
ни отсюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.40 « Reply #55 : 28 Января 2012
ни отсюда https://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-444865-16-1420669786


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Сентября 2021, 09:48:25
 
Viktor7Дата: Четверг, 02 Сентября 2021, 10:33:53 | Сообщение # 230
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
К сожалению, ссылка нерабочая.

Поди их разбери...
Вчера я оттуда "скопипастил", а сегодня "нерабочая"!
Доживите до понедельника - наверняка заработает...
 
doc_byДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 12:31:45 | Сообщение # 231
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Карта1 Почерк 1 от Валентина

Информация о военнопленном
ID 300385152
Фамилия Юсупов
Имя Нарбек
Отчество Доспаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Кишлак
Дата пленения 04.09.1941
Место пленения Новгород
Лагерь шталаг 324
Лагерный номер 27382
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.05.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2590
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300385152

Информация о военнопленном
ID 300865151
Фамилия Юсупов
Имя Нарбек
Отчество Доспаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Дата пленения 04.09.1941
Место пленения Новгород
Лагерь шталаг 324
Лагерный номер 27382
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.05.1942
Первичное место захоронения Ноес-Лагер
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2250
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865151


 
doc_byДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 12:35:03 | Сообщение # 232
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Себе на заметку.

Цитата Валентин ()
Информация о военнопленном
ID 300865214
Фамилия Южубов
Имя Джума
Отчество Метифович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Кувар
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг 319
Лагерный номер 2198
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 22.03.1942
Первичное место захоронения Влодава
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2250
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865214&p=1

https://www.sgvavia.ru/forum/78-1192-847126-16-1630574813
 
doc_byДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 12:38:17 | Сообщение # 233
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Карта1 Почерк 1 от Валентина

Информация о военнопленном
ID 300865170
Фамилия Паликин
Имя Петр
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 12.08.1906
Место рождения Смоленская обл.
Дата пленения 05.10.1941
Место пленения Почеп
Лагерный номер 13573
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.05.1942
Первичное место захоронения Алитус
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2250
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865170&p=1


 
ВалентинДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 12:43:26 | Сообщение # 234
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
на заметку.

doc_by, пролистано 3 % массива, который можно и расширить...
представляете - сколько там ещё можно найти "заметок" ?
 
doc_byДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 12:51:37 | Сообщение # 235
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Ситуация с картами, мне напоминает старый советский мультик " Золотая антилопа" 1954 г. выпуска, где Антилопа сказала какому-то жадному человеку, что она будет бить копытом из под которого летят золотые монеты до тех пор, пока тот не скажет "хватит". То не говорил, пока не захлебнулся.
И вот Валентин карты выдает и выдает, и чувствую что уже хватит, но буду держаться. Хватит не скажу. ;)
 
doc_byДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 12:55:36 | Сообщение # 236
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Валентин,

Спасибо!

Вы проделали большую работу ( на данный момент) и очень помогли в решении задачи! Теперь мы имеем большую статистику по лагерям, а статистику по каждому из них сделать не проблема.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 02 Сентября 2021, 13:04:44 | Сообщение # 237
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Валентин гений, нет слов!
Но дело не в антилопе. Статистики много не бывает. На беглый взгляд, все примеры - ВНЕ "истинного рейха" (дурацкий термин мой, прошу не придираться). Случайность это или нет?

Интересный момент, что отчёты идут даже по пленным без рег. номера, ведь так?

И по-прежнему открытым остаётся вопрос по "минским" беглецам (Карта 3 и ЗК). Карта 1 заполнялась на основе донесений о захоронениях, от соответствующего реферата (отдела). А карта 3 - пока непонятно, от кого.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Сентября 2021, 13:16:29
 
ВалентинДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 13:21:54 | Сообщение # 238
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
буду держаться. Хватит не скажу.

Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-847141-16-1630583514

Информация о военнопленном
ID 300903382
Фамилия Карапеташвили
Имя Георгий
Отчество Давидович
Дата рождения/Возраст __.__.1897
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 06.09.1942
Первичное место захоронения Чистяково-восток (русское кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2277
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300903382





Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 02 Сентября 2021, 14:53:22
 
doc_byДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 13:48:47 | Сообщение # 239
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Карта 1 заполнялась на основе донесений о захоронениях, от соответствующего реферата (отдела).


Не знаю как устроена система ВАСта. Но меня терзают смутные сомнения, что карта не от отдела(реферата), а для отдела (реферата).
 
AgniWater71Дата: Четверг, 02 Сентября 2021, 14:42:45 | Сообщение # 240
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Док,

насколько я понимаю, эти рефераты (отделы) - это НЕ отделы ВАСта. Это отделы АWA.
ВАСт типа адресного бюро


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Сентября 2021, 14:47:16
 
ВалентинДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 15:06:00 | Сообщение # 241
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
насколько я понимаю, эти рефераты (отделы) - это НЕ отделы ВАСта. Это отделы АWA.
ВАСт типа адресного бюро

вот здесь - то ли Фельд-пост, то ли Полевой Лазарет в привязке к Ref. IV
и больше *** не вижу, гений, чо...)))

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865037&p=121
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865037&p=122
 
Viktor7Дата: Четверг, 02 Сентября 2021, 16:22:17 | Сообщение # 242
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
WAST - WehrmachtAuskunftSTaatsdienst или WehrmachtAuskunftStaatsTeil

Ни то и ни другое!

WASt - это Wehrmachtsauskunftsstelle
 
doc_byДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 16:32:27 | Сообщение # 243
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Валентин,

Цитата Валентин ()
doc_by, пролистано 3 % массива, который можно и расширить...
представляете - сколько там ещё можно найти "заметок" ?


Если будете продолжать поиск карт, то обратите пожалуйста внимание на ЗК, заполненные подобно этой (бежавшие из Шталага 352 или этапов из него), т.е. может встретите аналогичные, но из других лагерей (не 352).

Либо встретите карты 1,2,3 заполненные почерком из этих 2-х документов. Он похож на Почерк1, но это не он.

https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-846932-16-1630429350

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301201677
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301200271

Заранее спасибо!
 
AgniWater71Дата: Четверг, 02 Сентября 2021, 17:32:17 | Сообщение # 244
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()
Карта 1 заполнялась на основе донесений о захоронениях, от соответствующего реферата (отдела).

Не знаю как устроена система ВАСта. Но меня терзают смутные сомнения, что карта не от отдела(реферата), а для отдела (реферата).

Угу, Вы правы, конечно - про само донесение. А вот насчёт предназначения Карты 1 - вопрос открытый (от кого она и для кого?).

Док,
посмотрите, как я понимаю запись на обороте Карты 1 (слева)


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300903382&p=2
(Валентину отдельное спасибо за пример по шт. 385)

gem. - это типа gemeldet "сообщённое"

т. е. "сообщено из Шталага..."

an переводится как "в, на, к, для"

т. е. "сообщено из Шталага в отдел (для отдела) IV" (и это пока не ВАСт)



Машинописный вариант Карты 1, найденный Валентином


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865214&p=1



Вполне резонно предположить, что именно этот отдел (реферат IV) на основе полученных из лагерей донесений заполнял карточки на умерших и захороненных... для ВАСта? (которому так удобнее). И (предположим) хранились эти карточки затем в ВАСте.

Цитата doc_by ()
чтобы служба работала как часы ( с немецкой пунктуальностью) она должна иметь входящие документы единого образца, с одинаковым заполнением всех граф и т.д. Т.е. документы должны быть такие - получил из лагеря и работай с ними. Возможно ли было этого добиться в том бардаке, который творился на оккупированных территориях СССР? Очевидно, что нет. Какой выход из данной ситуации?
Обработку первичной документации и заполнение карточек учета ( подобных картам 1,2,3) для ВАСта поручить конкретному отделу, конкретной конторы, которая собирает на себя документы всех лагерей. В таком случае документы будут соответствовать стандартам справочно-информационной службы и с ними она будет эффективно работать.



А вот карточки на беглецов (шт. 352) - заполнял ли отдел, отвечавший за захоронения (реферат IV)?

Посему

Цитата doc_by ()
Если будете продолжать поиск карт, то обратите пожалуйста внимание на ЗК, заполненные подобно этой (бежавшие из Шталага 352 или этапов из него), т.е. может встретите аналогичные, но из других лагерей (не 352).

не верю, что подобные найдутся
но если найдутся, буду рада


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Сентября 2021, 20:40:04
 
doc_byДата: Четверг, 02 Сентября 2021, 20:50:09 | Сообщение # 245
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Как вариант вполне резонно предположить, что именно этот отдел (реферат IV) на основе полученных из лагерей донесений заполнял карточки на захороненных - для ВАСта (которому так удобнее). И (предположим) хранились эти карточки затем в ВАСте.


Примерно так ( может даже именно так). Но есть один момент...

Посмотрите, Карта1 (реф.IV.) и Карта 2 (реф.VIII -Красный Крест ) написаны Почерком 1 в один день для 2- разных отделов.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301009749

Нужно это учитывать...
 
Поиск: