|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Валентин | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:14:37 | Сообщение # 141 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) Мне ЭТО неинтересно.
Вопрос один возник по ходу, требующий авторитетного ответа :
Из L2 переводили в другие лагеря, другие рабочие команды (видим на обороте ПК1),
но на многих (уже) ПК1 видим штамп (сообщено в WASt) от L2.
Это трудный вопрос или на пол-сигареты ?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:33:06 | Сообщение # 142 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) Вопрос один возник по ходу, требующий авторитетного ответа :
Из L2 переводили в другие лагеря, другие рабочие команды (видим на обороте ПК1),
но на многих (уже) ПК1 видим штамп (сообщено в WASt) от L2.
Это трудный вопрос или на пол-сигареты ?
Перед ВАСт за пленного отчитывался лагерь регистрации, выдавший пленному жетон.
Остальные сообщали лагерю регистрации, например о смерти пленного. Тогда лагерь отчитывался накопленным списком перед ВАСт.
На пальцах это обьясняется так. Я пленного учел и как раба могу сдать в аренду. Умер пленный находясь в аренде отчитываться придется всё равно регистрационному лагерю.
Можно рабов перекупить, например. Как перекупала угольная промышленность Рейха постоянно. При перекупке пленным приходилось производить перерегистрацию и менять номер на новый.
Короче, отчитывался за летчиков перед ВАСт лагерь Люфт2, который их регистрировал, не зависимо от дальнейших переводов . И только Люфтваффе отвечал за пленных летчиков. Это касается всех лагерей производивших официальную регистрацию на территории Рейха. Отчитывать перед ВАСт будет лагерь регистрации выдавший жетон.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:33:34 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| Штамп WASt, красн, белый, чёрный
Информация о военнопленном
ID 1978165088
Фамилия Большаков
Имя Николай
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 14.11.1921
Место рождения Калининская обл., д. Правалина
Дата пленения __.__.1943
Место пленения Тамань
Лагерь люфт 2, шталаг IV B, шталаг IV C
Лагерный номер 3439
Судьба попал в плен
Последнее место службы 47 авп
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92169
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088&p=1
Большаков Николай Григорьевич
Документ в юбилейной картотеке
Дата рождения: __.__.1921
Место рождения: Калининская обл., Нерльский р-н, д. Провалино
Наименование награды: Орден Отечественной войны I степени
Картотека: Юбилейная картотека награждений
Номер документа: 72
Дата документа: 06.04.1985
Автор документа: Министр обороны СССР
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:33:56 | Сообщение # 144 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Определённый массив карт мы уже поглядели, и общее впечатление по проблематике сложилось.
Предлагаю теперь на этом фоне взглянуть на выложенные выше документы пленных:
В. Малев http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805216-16-1601299289
Б. Липкович http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805217-16-1601299584
А. Линев http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805218-16-1601299796
В. Малев:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3
А. Линев:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=3
Б. Липкович:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=7
Я не знаю, как называются документы (в данном случае Б. Липковича и А. Линева); буду пока условно называть их "доками по профпригодности".
[bgcolor=yellow]Предполагаю, что штампик в виде красного круга помечает документы по профпригодности.
А аналогичный штампик (красный круг) на перскарте означает, что пленный прошёл опрос/проверку на профпригодность (оформленную документально) в Литцманнштадте. "Выставлен", так сказать, на "биржу подневольного труда".
[/bgcolor]
К этим документам ещё вернёмся позже.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 06:25:35 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:40:28 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) Штамп WASt, красн, белый, чёрный
Обсудим сканер в элар и свои компьютеры?
Валентин, круги "зеленый-синий- красный" Круги однотипные.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:46:58 | Сообщение # 146 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Благодарю всех в теме интересующихся шталагом люфтваффе в Лодзи. Нами восстанавливается история. И судьбы тех,
кто там оказался.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:49:34 | Сообщение # 147 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Фамилия Смышляев Имя Виталий Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 15.06.1923 Место рождения г. Киров Дата пленения 31.08.1943 Место пленения Ельня Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 3087 Судьба попал в плен Последнее место службы 523 иап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://cdn.obd-memorial.ru/html....461.jpg https://cdn.obd-memorial.ru/html....1_1.jpg
В ночь с 28 на 29 января 1944 г. из поезда, следовавшего по маршруту Больхен-Кельн, из транспорта для Фалингбоселя совершила побег группа советских офицеров. В основном это были военнопленные летчики. Среди них – выпускник Батайской школы летчиков младший лейтенант Виталий Ильич Смышляев. 24 ноября 1943 г. вся группа военнопленных была доставлена в шталаг VII А Моосбург из лодзинского лагеря «Люфт 2».
В Моосбурге военнопленные летчики вошли в контакт с лагерным подпольем, представители которого ввели их в курс жизни нового лагеря, и сообщили, что им предстоит перевод в другой лагерь. По слухам – в район Гамбурга.
Через некоторое время всю группу погрузили в товарный вагон, который присоединили к пассажирскому поезду, следовавшему на запад. Вагон был разделен колючей проволокой на две половины, на одной находились летчики, на другой – конвойная команда.
Когда начало смеркаться, конвоиры устроились на ночлег, а один из них, дежурный, сидел свесив ноги через приоткрытую дверь. Через некоторое время он задремал.
Тогда один из летчиков смог открутить проволоку и осторожно перешел на другую сторону вагона. За ним туда же прошли и остальные пленники. Расправившись с конвоем и захватив его оружие, пленные на ходу выпрыгнули из вагона. После сбора разделились на несколько групп и пошли по направлению к шоссейной дороге.
Первая группа во главе с П.А. Фоминым (312 шап) остановила на дороге машину, в которой была пара немецких офицеров. Расправившись с ними, беглецы воспользовались ею, чтобы скорее скрыться. По дороге закончилось горючее, летчики оставили машину и ушли в лес. К сожалению, там их выследили и поймали. 31 января были пойманы беглецы группы Виталия Смышляева.
Из воспоминаний бывшего военнопленного К.М. Антипова, обнаружившего автограф летчиков на стене в тюремном подвале:
«Закопченные стены были исписаны именами и фамилиями. /…/ За долгие дни и ночи, проведенные в тюремном подвале я не раз искал на его стенах знакомые фамилии, но все они были написаны не по-русски. И только в одном углу я прочитал: «Если кто-нибудь останется жив, передайте родине, что мы ей честно служили и честно умерли в фашистской неволе». Дальше шли имена и фамилии 36 русских летчиков».
17 февраля лишенные статуса военнопленных, летчики доставлены в КЦ Дахау. Книга поступлений КЦ Дахау
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Источник информации: NARA, RG242, A3355, Fr.136
Из показаний д-ра Франтишека Благи (Франц Блаха) на заседании Международного трибунала в Нюрнберге 11.01.1946 г.:
Военнопленных летчиков из-за их возраста он называл студентами. «В феврале 1944 г. примерно 40 русских студентов прибыло из Моосбурга. Я видел многих в госпитале. Я вскрыл их тела после того, как они были расстреляны у стен крематория…Как и другие интеллигенты, эти русские студенты, среди которых, помнится, был и один врач, прибыли в Дахау и спустя месяц были казнены. Это произошло в марте 1944 г.
П-к Покровский: может быть вам известно, что явилось причиной их казни?
Д-р Блага: распоряжение исходило из Берлина. Вообще оснований для приговора мы не знали: я занимался телами только после казни, а обоснование зачитывалось до казни».
https://thelib.ru/books....53.html
Из воспоминаний бывшего узника Дахау Г.С. Нурдинова:
«Перед расстрелом советские офицеры оказали сопротивление»
Из воспоминаний бывшего узника Дахау Г.М. Карпова:
«в феврале 1944 г. в Дахау была казнена группа советских заключенных, которые создали организацию».
Документально установлено, что группа советских военнопленных летчиков в феврале 1944 г. была доставлена из моосбургской тюрьмы в КЦ Дахау и в ночь с 23 на 24 февраля подвергнута экзекуции (казни через расстрел). Основанием для расстрела на этот раз был не приказ о зачистке «опасных» пленных, а обвинение в организации массового сопротивления.
http://voskresenie.de/main-page/konzlager-dachau/
Об отправке в КЦ - ЗК из шталага VII А Моосбург:
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:51:59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:53:20 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Предлагаю теперь на этом фоне взглянуть на выложенные выше документы пленных:
Вы о чем опять? О том что летчики получали отдельные семафорные знаки в Литцмандштадте?
Да, получали! И только летчики! Что дальше?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:53:50 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я не знаю, как называются документы (в данном случае Б. Липковича и А. Линева); буду пока условно называть их "доками по профпригодности".
Опросный лист
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 19:57:04 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| MSDNO_17,
Мальцев говорил пленным летчикам так на беседах. Не согласишься, сгноим в концлагерях.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:06:10 | Сообщение # 151 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) О том что летчики получали отдельные семафорные знаки в Литцмандштадте?
Да, получали! И только летчики!
Только лётчики (пилоты) ? или техники, бомбардиры и др. спецы авиации тоже ??
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:13:05 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Мальцев говорил пленным летчикам так на беседах. Не согласишься, сгноим в концлагерях.
Возможно. Так чтобы особо плотно с содержанием известного двухтомника - не знакомилась, только поверхностно. В основном читаю пока немецкие документы с сообщениями,отчетами и донесениями как наши военнопленные и остарбайтеры "ураганили" по Рейху. Особенно в 1943-1944 г. Тогдашняя головная боль гестапо: советские военнопленные командиры, в тч летчики. Встречаются фамилии и тех, чьи ПК тут обсуждаются. Ребята реально мужественные: лагеря наводнили оружием, подготавливали восстание в "третьей империи" под прикрытием английской авиации...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:13:46 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:15:31 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы о чем опять? О том что летчики получали отдельные семафорные знаки в Литцмандштадте?
Да, получали! И только летчики! Что дальше?
Саня,
не только лётчики. И пехотинцы тоже. В Лицманнштадт попадали разные специалисты.
Сообщение не об этом. Сравнение документов уже позволяет сделать определённые предварительные выводы о красном круге.
Цитата AgniWater71 ( ) Предполагаю, что штампик в виде красного круга помечает документы по профпригодности.
А аналогичный штампик (красный круг) на перскарте означает, что пленный прошёл опрос/проверку на профпригодность (оформленную документально) в Литцманнштадте.
см. ОПРОСНЫЕ ЛИСТЫ и другие доки в сообщении http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805241-16-1601310836
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 04:28:45 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:16:17 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) Только лётчики (пилоты) ? или техники, бомбардиры и др. спецы авиации тоже ??
Пока вижу только умеющих пилотировать самолет в показанных картах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:19:36 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Я не знаю, как называются документы (в данном случае Б. Липковича и А. Линева); буду пока условно называть их "доками по профпригодности".
Опросный лист
MSDNO_17,
благодарю! Предполагала: это есть в самом документе, но вне заголовка, поэтому не была уверена в термине.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 12:20:37 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:19:44 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) НЕ ТОЛЬКО ЛЁТЧИКИ. И ПЕХОТИНЦЫ ТОЖЕ, В НЕМАЛЫХ КОЛИЧЕСТВАХ. В Лицманнштадт попадали разные специалисты.
Покажите семафор у других, кроме умеющих пилотировать самолет и вопрос закроем.
.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:21:22 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) В ночь с 28 на 29 января 1944 г. из поезда, следовавшего по маршруту Больхен-Кельн, из транспорта для Фалингбоселя совершила побег группа советских офицеров. В основном это были военнопленные летчики. Среди них – выпускник Батайской школы летчиков младший лейтенант Виталий Ильич Смышляев. 24 ноября 1943 г. вся группа военнопленных была доставлена в шталаг VII А Моосбург из лодзинского лагеря «Люфт 2».
В Моосбурге военнопленные летчики вошли в контакт с лагерным подпольем, представители которого ввели их в курс жизни нового лагеря, и сообщили, что им предстоит перевод в другой лагерь. По слухам – в район Гамбурга.
Через некоторое время всю группу погрузили в товарный вагон, который присоединили к пассажирскому поезду, следовавшему на запад. Вагон был разделен колючей проволокой на две половины, на одной находились летчики, на другой – конвойная команда.
Никогда этого текста не видел. Спасибо!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:24:15 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Никогда этого текста не видел
Это мой текст:)
На "прозе" еще не делилась, дорабатывать нужно.Там большая группа экзекутированных.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:25:51 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) читаю пока немецкие документы с сообщениями,отчетами и донесениями как наши военнопленные и остарбайтеры "ураганили" по Рейху.
Елена, а эти документы есть в ОБД (как "ураганили").
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:28:20 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) а эти документы есть в ОБД (как "ураганили").
Нет,это из архивов Германии и НАРА.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:30:02 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в показанных картах
есть
пехотинец http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804855-16-1601133627
врач армейского госпиталя (В. Попов) http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805097-16-1601231701
У Геннадия в теме - в разы больше. Там нередко звучал вопрос, почему и зачем в Люфт2 попадают пленные, не имеющие отношения к авиации.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:31:22 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:37:51 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) было аж 27 "цифирей"
Ваша инфа устарела. Больше. Примеры нужны?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:51:39 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) После полного семафора шла отправка в шталаги и распределение на работы. Но это уже не тема семафора и не тема лагеря летчиков, а темы рабочих команд стандартных офлагов и шталагов и цифровой линейки профессий.
Поэтому призываю держаться строго темы разноцветных отметок в лагере Люфт2, не переходя на обсуждение того, что не касается ведения документации конкретного лагеря Люфт2 в Лицмандштадте.
(Выделено мной - AW)
Это две стороны одной медали. Люфт2 = биржа труда (во всяком случае, в 1943 - 1944 гг.). Безусловно, со своей специализацией.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 20:58:46 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 22:20:55 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| Штамп WASt, красн
Информация о военнопленном
ID 1978055760
Фамилия Куринов (Куренев)
Имя Григорий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 11.02.1922
Место рождения Московская обл., Малаховский р-н
Дата пленения 09.08.1944
Место пленения Вилкавишкис
Лагерь люфт 2, шталаг III A
Лагерный номер 3990
Судьба попал в плен
Последнее место службы 115 гв. авп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 47036
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978055760&p=1
Информация о военнопленном
ID 272062887
Фамилия Куринов
Имя Григорий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 11.02.1922
Место рождения Московская обл., Малаховский р-н
Дата пленения 09.08.1944
Место пленения Волковыск
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3990
Судьба попал в плен
Последнее место службы 115 гв. иап
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272062887
Куринов Григорий Васильевич
Дата рождения: __.__.1922
Место рождения: Московская обл., п. Малаховка
Воинское звание: лейтенант
Последнее место службы: гв. истреб. полк
Дата выбытия: 02.08.1944
Причина выбытия: попал в плен (освобожден)
Информация об архиве -
Источник информации: РГВА
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Сообщение отредактировал Валентин - Среда, 30 Сентября 2020, 17:50:02 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 04:14:17 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Однотипные семафоры иногда просматриваются
вот навскидку 2 варианта в привязке к линейке профессий
Цитата Валентин ( )
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805192-16-1601288257
Валентин,
вторая из групп не выглядит полностью однородной (в отличие от первой). И семафор не у всех однотипный, и широкий разброс дат. Особенно две нижние позиции явно выбиваются (иные семафоры). Первые четверо более похожи; разброс дат есть, но незначительный.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 10:39:48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 04:47:36 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) карты немецких которых есть в доступе, легко "ловятся". Неужели, "взявшись за гуж", их все не привести здесь в теме?! Так дело максимум суток бдения в Инете!
Куратор, ау?!
Ау
уважаемый Геннадий, позвольте воспринять как сарказм. Иначе Ваши методические предложения удивляют; про логику отдельный разговор (не зря уважаемый московский историк Ваш заочный друг). То "дайте карты", то "не давайте карты, дайте аналитику", то "расскажите своими словами" и т. п. Можно, мы в своей логике пойдём? Спасибо.
ИМХО, задача этой темы не просто выкладка карт по Литцманнштадту и даже (не бейте сразу) не описание судьбы каждого пленного. Это не тема захоронения, лагеря или рабочей команды. Да, судьбы лётчиков (и капельмейстеров) такие интересные, что реально "не оторвёшься". И каждый заслуживает отдельной темы. И все мы об этом ни на миг не забываем. Но здесь задачи другие и структура другая, иначе захлебнёмся.
Мы в тему "Литцманнштадт" с радостью приходим и с удовольствием читаем Вашу титаническую работу. А здесь так мечтается услышать Ваши реальные советы, конкретику, в которой Вы так сильны. Без Вас и темы бы этой здесь не было.
Полагаю, пока продолжим поиск и выкладку "хронологических блоков", с последующим их пополнением. Параллельно будем потихоньку анализировать (поводы уже есть).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 15:49:52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 10:09:37 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Примеры показывают, что на одного пленного, прошедшего Люфт 2, иногда можно найти в ОБД не одну ПК-1 (максимально пока встретила три), которые будут различаться в деталях. Причём семафор проставлен только на одном варианте (понятно, на ПК-1, оформленной в Литцманнштадте).
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805217-16-1601299584
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805218-16-1601299796
Ранее с единоличными двумя-тремя ПК-1 я пока на практике не сталкивалась, хотя теоретически слышала и о причинах их появления догадываюсь. В связи с этим призываю себя быть внимательней в дальнейших поисках и учитывать эту особенность.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 15:48:53 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 12:28:49 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Может, красный круг на этой перскарте всё же был? см. явную потёртость...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115928&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804816-16-1601112971
Пока не припомню ещё примеры с семафором БЕЗ красного круга.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 13:48:02 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 13:37:09 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Красный круг ВНЕ перскарты
Вернёмся ещё раз к документам Литцманнштадта.
Б. Липкович http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805217-16-1601299584
А. Линев http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805218-16-1601299796
Вот аналогичный штампик красный круг в Опросных листах, которые посвящены исключительно профессиональным навыкам пленных.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=7
И аналогичный круг вот на такой на карточке:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3
В. Малев http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805216-16-1601299289
Пленным, прибывшим в Люфт 2 в одной партии (или с близкой хронологией), ставили в ПК-1 одинаковый семафор. Значит ли это, что разные люди обладали тождественными признаками (профессия либо политическая характеристика)? Сомнительно.
Помнится, также здесь разные диспутанты высказывали мысли насчёт отметок о проверках.
Полагаю, по-своему (по сути) прав был и Nestor:
Цитата Nestor ( ) Значки запросто могли означать прохождение санобработки, например
Это к тому, что, возможно, семафор не несёт той глубокой смысловой нагрузки, которую пытаемся отыскать. Это "всего лишь" что-то вроде значка о прохождении пленными определённой проверки. Информация типа "выставлен на "биржу", к работе готов".
В связи с постановкой аналогичного круга на Опросных листах, можно предположить, что речь идёт о фиксации профессиональных навыков.
Синий (фиолетовый, чёрный) и зелёный (белый) круги - знаки о каких-то дополнительных проведённых проверках (точнее сказать пока сложно).
Саня,
Ваш призыв определить, касался ли семафор только лётчиков, помним и будем смотреть дальше.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 17:41:45 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 15:15:42 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
было аж 27 "цифирей"
Ваша инфа устарела. Больше. Примеры нужны?
К теме отношения не имеет, но жду.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 15:34:07 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) но жду
Уже давно в личке: 2 ЛС с полными ссылками
Частично на Вас же 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 15:48:07 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 16:03:18 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
но жду
Уже давно в личке: 2 ЛС с полными ссылками
Частично на Вас же
Ссылки не кликабельны. Не хочу рыться в прошлом. Ясно, что арабские цифири к "семафору" и наоборот отношения не имеют.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 16:19:08 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Ссылки не кликабельны
Неправда.
Вторая ссылка полностью кликабельна.
Первая не кликабельна в силу объективных причин, и становится кликабельной после минимальной доработки.
Цитата Геннадий ( ) Не хочу рыться в прошлом
Не вопрос.
НО вот ЭТО тогда что было? :
Цитата Геннадий ( ) Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
было аж 27 "цифирей"
Ваша инфа устарела. Больше. Примеры нужны?
К теме отношения не имеет, но жду.
Не я начала, не я продолжила.
Не хочется Вам выбирать ссылки - просто перечитайте http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.0 Там всего 7 страниц, и, смею надеяться, Вы умеете читать быстро. Тем более свои же сообщения.
Зачем?
Не догадываетесь?
Намекну
Цитата Геннадий ( ) Что в старых образцах перскарт в линейке
было аж 27 "цифирей", приходилось читать?
(С искренним уважением,
AgniWater71)
Цитата Геннадий ( ) арабские цифири к "семафору" и наоборот отношения не имеют
Полностью согласна (с поправкой: ЧИСЛА), хотя доказательств этому никто не представил. Примем как согласованный факт, по умолчанию. Кто захочет доказать обратное - пусть доказывает.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 16:57:27 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 19:51:52 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня,
Ваш призыв определить, касался ли семафор только лётчиков, помним и будем смотреть дальше.
Когда смотреть начнем? День прошел в беседах с Геннадием. Выхлопа по теме семафора пока ноль.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 19:57:50 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21449
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) День прошел в беседах с Геннадием. Выхлопа по теме ноль.
Саня,
день прошёл не с Геннадием, а без него - на даче (горячая пора) и с новой песней. 
И ещё в другой теме выложила шесть новых карт.
Здесь третий раз выкладываю важный, на мой взгляд, материал, аналогичный красный круг в других документах:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805333-16-1601375829
Отклика
Цитата Саня ( ) ноль.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 07:48:51 |
| |
| |
