ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) - Страница 69

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 15:03:21 | Сообщение # 2382

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата YnKi (

)

Я ссылку в первой публикации по Бекареву давал на Память народа

Ну, это мой стандартный косяк - недосматривать документы. В этот раз Вы ссылку дали, Вас ругать не за что, эт я недосмотрела.
Действительно, есть карточка ФЗСП/АЗСП
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85580862&p=2
Бекарев прошëл проверку по первой категории - наилучшей, без претензий.

Надо ещë подумать про начало и середину. И откуда всë-таки первый регномер - похоже, шталаг 325 Замостье (?).
(Второй регномер - шталаг 328 Дрогобыч? там же фото примерно в конце октября 1943?)
Пока (у меня) нет ясности с подчинëнностью некоторых лазаретов (в том числе Брест, и по Замостью есть вопросы).
Вопреки мнению некоторых аксакалов, я полагаю, что Kgf. лазареты подчинялись дулагам или шталагам.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 16:29:47 | Сообщение # 2383

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата YnKi (

)

В советской карточке на военнопленных путь Бекарева:

Как водится, упомянуты там не все пункты.
После Дрогобыча перед рейхом (перед шталагом 326) Бекарев прошëл шталаг 367 Ченстохова (в Генерал-Губернаторстве), о чëм однозначно говорит стандартное фото (второе).
Во многих случаях пребывание в Ченстохове было недолгим. Но, видимо, именно там предварительно решалось, где и как пленного оптимальнее использовать в рейхе.

Цитата YnKi (

)

07.44-04.45 - лагерь 326

Значит, уже в рейхе (шталаг 326) проставлены все штампы и записи в нижней части перскарты.

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 16:47:27 | Сообщение # 2384

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

откуда всë-таки первый регномер - похоже, шталаг 325 Замостье (?).

Или всë же проследовал из Бреста в Замостье через Хелм (шталаг 319) и первый регномер (4149) получил в шталаге 319?

Прикрепления: 0563428.webp (704.9 Kb)

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 17:20:42 | Сообщение # 2385

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

откуда всë-таки первый регномер - похоже, шталаг 325 Замостье (?).

Пока не понятно.

Согласно Энциклопедии Мемориала Холокоста, шталаг 325 был в Замостье с июля 1941 по март 1942, затем убыл в Рава-Русскую, затем во Львов, затем в Стрый, затем в Щебню.

Близкий к первому регномеру Бекарева (4149) регномер 4146 - у раненого Роскелдиева, который прибыл в Kgf. Res. Lazarett Замостье 19.06.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300721321&p=2
На тот момент самого шталага 325 в Замостье уже не было.
Но кому подчинялся Kgf. Res. лазарет Замостье?
(И кому подчинялся лазарет в Бресте? и в какие периоды?)

По записи в карте АЗСП, Бекарев прибыл в Замостье в марте 1942.

Почему-то пока у меня предчувствие (возможно, ошибочное), что это регномера шталага 319 Хелм. Надо проверять...

В Дрогобыче не лазарет, а лагерный ревир
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300806405&p=2

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 17:52:03 | Сообщение # 2386

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Доброго всем! Прошу помощи - не могу найти толком найти в каком лагере мой дед был в плену. Может кто подскажет?

Часть времени вроде поняла - с 41 по 43 год был Шталаг 2D. а после с 43 по 45 - написано Фрихрих с гаккен (Фридрихсхафен?), больше нет информации.

Еще буду благодарна, если подскажете где можно еще поискать какие-то архивные записи о военнопленных, карточки, хочу узнать о пребывании деда в плену как можно больше.

Прикрепления: 6371682.webp (255.0 Kb) · 06266744.webp (528.5 Kb)

Сообщение отредактировал vaevseeva1 - Суббота, 07 Декабря 2024, 17:57:26

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 18:18:00 | Сообщение # 2387

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

vaevseeva1,

Цитата vaevseeva1 (

)

хочу узнать о пребывании деда в плену

Подтверждайте родство и запрашивайте Госархив р. Мордовия. Т.к. человек вернулся домой после плена, возможная информация о его пребывании в плену хранится по месту его жительства (рождения, призыва).

Рябов Григорий Петрович
Дата рождения: __.__.1917
Место рождения: Мордовская АССР, Большеигнатовский р-н, д. Пильно
Дата и место призыва: 642 сп 52 сд
Воинское звание: мл. лейтенант
Последнее место службы: 642 стрелковый полк
Воинская часть: 642 стрелковый полк
Дата выбытия: 28.07.1941
Причина выбытия: попал в плен (освобожден)
Информация об архиве -
Источник информации: ГА Республики Мордовия
Картотека: 07

https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 18:21:46 | Сообщение # 2388

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

vaevseeva1,
можно также спросить в военкомате по месту жительства - вдруг там есть его Личное дело офицера, с автобиографией

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 18:22:38 | Сообщение # 2389

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата vaevseeva1 (

)

Фридрихсхафен?

Да, это Фридрихсхафен

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 19:34:22 | Сообщение # 2390

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Да, это Фридрихсхафен

Это город значит, не лагерь. Спасибо!

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 19:35:28 | Сообщение # 2391

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

можно также спросить в военкомате по месту жительства

Это вряд ли, дедушка умер в 2006

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 19:36:49 | Сообщение # 2392

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Подтверждайте родство и запрашивайте Госархив р. Мордовия

Спасибо!

А вот я смотрю тут карточки на немецком, непосредственно с лагерей видимо. их где раздобыть?

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 19:59:21 | Сообщение # 2393

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата vaevseeva1 (

)

дедушка умер в 2006

Тем более. В военкомате должно храниться Личное дело офицера.

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 20:00:37 | Сообщение # 2394

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата vaevseeva1 (

)

карточки на немецком

Они и могут быть в Гос. архиве Мордовии, как и его Фильтрационно-проверочное дело

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 20:07:20 | Сообщение # 2395

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата vaevseeva1 (

)

Это город значит, не лагерь

Пленный трудился там в одной из рабочих команд. Пока не могу найти, в какой именно, поскольку обычно офицеры и рядовые были в разных рабочих командах, а я пока вижу информацию только по рядовым.
Тема Форума:
https://www.sgvavia.ru/forum/782-1246-1
Там трудились военнопленные от шталага V A. Видимо, Рябов был переведëн из шталага II D Штаргард в шталаг V B Филлинген и направлен в одну из рабочих команд от этого лагеря, располагавшуюся во Фридрихсхафене (?)

Дата: Суббота, 07 Декабря 2024, 20:52:11 | Сообщение # 2396

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Тема Форума:
https://www.sgvavia.ru/forum/782-1246-1

Я так понимаю, там про погибших в плену. А деда освободили из плена 23.04.1945

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 03:29:42 | Сообщение # 2397

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

vaevseeva1,
карты пленных бывают разных видов:
https://ru.stsg.de/cms....zu-sowj
Но на каждого пленного сохранился в архивах далеко не весь набор карт.
На Вашего пленного, возможно, в Гос. архиве Мордовии могут храниться Зелëные (транзитные) карты.

Карточки типа Персональной карты I (перскарта ПК-1), с наиболее полной информацией о пути в плену, в основной массе сохранились на погибших в плену. Поскольку после смерти пленного шталаг отсылал его ПК-1 в службу учëта ВАСт в Берлин. После Победы эта картотека была изъята, и документы по советским пленным привезены в СССР.

Я пытась найти в базе ОБД перскарты ПК-1 пленных офицеров, в которых был бы зафиксирован такой путь в плену: пленение в 1941 г., шталаг II D, перевод в шталаг V B, рабочая команда во Фридрихсхафене...
не нахожу. Пока не выявлено там офицерских рабочих команд.

Возможно, у Рябова был более сложный путь во Фридрихсхафен, например через концлагерь. Но тогда неясно, почему концлагеря не упомянуты в его советских документах по фильтрации и почему Рябов не упоминается на сайте немецких Архивов Арользена (поиском по фамилии - не нахожу), где доки по концлагерям представлены неплохо
https://collections.arolsen-archives.org/en/search

Пленный офицер Тëмкин работал во Фридрихсхафене от концлагеря Дахау (правда, недолго)
https://www.sgvavia.ru/forum/150-9113-738480-16-1556919007

Могут быть самые разные варианты. И путь через концлагерь, и сокрытие в плену звания офицера и подлинной фамилии... Ну и не факт, что мы верно трактуем запись как Фридрихсхафен...
Подождëм, что ответят из Гос. архива Мордовии

Саня

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 08:14:23 | Сообщение # 2398

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В военкомате должно храниться Личное дело офицера.

Личные дела в ЦАМО.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 09:29:11 | Сообщение # 2399

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Личные дела в ЦАМО.

Это другие.

В моëм случае в горвоенкомате лежит Личное дело моего деда, ветерана, умершего в 1990 году. Не думаю, что это Личное дело аналогично тому, которое в ЦАМО.
Мне в военкомате это Дело показали и сделали ксерокопию. В том числе там есть его автобиография, написанная после войны, но со всеми подробностями. Правда, в плену мой дед не был.
Возможно, такое не у всех. Помню, вроде где-то слышала, что чем позже умер ветеран (не ранее 1980-х годов), тем больше шанс наличия такого дела в местном военкомате. Может, это связано со сроками хранения архивных дел.
Если офицерское звание Рябова не было снято после плена (а это наверняка отражено в Военном билете), то имеет смысл глянуть и этот источник. Ветеран умер в 2006 году.

Саня

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 09:41:19 | Сообщение # 2400

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это другие.

Военкомат имеет информацию, но не в виде оригинального личного дела, которое сопровождало офицера всю службу. Оригинальное в ЦАМО.

Qui quaerit, reperit

Shanti

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 09:54:13 | Сообщение # 2401

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Извините, пишу с телефона, тут другой аккаунт (я Рябова).
Воинское звание не сняли после плена, в военнике написано мл.лейтенант, командир стрелкового взвода.

Дед никогда не говорил, но бабушка помню говорила про "концлагерь", уж не знаю насколько она отличала концлагерь от шталага. Я почему то даже с детства помню что бабушка упоминала Бухенвальд. В контексте что он там еле выжил благодаря ее фотографии. Но может это романтический миф, ведь все личные вещи отбирали.

Спасибо всем, попробую начать с военкомата, ну и в ЦА РМ написала.

Сообщение отредактировал Shanti - Воскресенье, 08 Декабря 2024, 14:40:56

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 10:36:03 | Сообщение # 2402

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

642 сп 52 сд

На самом деле - 646 сп
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

Это 646 сп 152 сд (1 форм.)

С ним связана очень интересная история
https://www.sgvavia.ru/forum/209-10802-1
Даты! Рябов пленëн 28.07.1941 Смоленск

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 13:37:35 | Сообщение # 2403

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Личные дела в ЦАМО.

На сайте ЦАМО написано, что они не формируют ответы на запросы генеалогического характера, то есть приезжайте и сами ищите в читальном зале, а запросы только от органов или для установления пенсий/пособий. То есть просто получить информацию про кого-то, пусть даже родственника, почтой невозможно.
Но я знаю, что как-то все равно люди получают эту информацию, не приезжая в Подольск, наверное через кого-то, кто там?

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 13:40:21 | Сообщение # 2404

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

На самом деле - 646 сп

вот тут тоже путаница, потому что в карточке военнопленного, и в военном билете деда указано везде, 646 сп 52 сд, а я не нашла такого, есть только 646 сп 152 сд, которая собственно и участвовала в смоленской обороне, где дед был взят в плен. Получается во всех документах письменных ошибка, и 646 сп 52 сд вообще не существовало?

Сообщение отредактировал vaevseeva1 - Воскресенье, 08 Декабря 2024, 13:40:54

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 13:44:03 | Сообщение # 2405

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Да

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 13:58:15 | Сообщение # 2406

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

почему Рябов не упоминается на сайте немецких Архивов Арользена

Спасибо за наводку! На самом деле нашла там пару Григориев Рябовых, но с другой датой рождения. Понять бы еще что там написано в этих картах

https://collections.arolsen-archives.org/en....195&p=0

https://collections.arolsen-archives.org/en....226&p=0

Сообщение отредактировал vaevseeva1 - Воскресенье, 08 Декабря 2024, 14:00:19

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 14:50:28 | Сообщение # 2407

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата vaevseeva1 (

)

Понять бы еще что там написано в этих картах

Не уверена, что Вам нужно вникать, поскольку там точно не он.

Надо ждать, что будет в доках Гос. архива Мордовии.
Та информация, что нам известна на данный момент, содержит противоречия. Не нахожу я офицеров, пленëнных в 1941 году, в шталаге II D, и не нахожу пленных офицеров в рабочих командах Фридрихсхафена. Возможно, в плену назвался рядовым (?). Не хочу пока больше гадать, подождëм дополнительные факты.

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 14:55:20 | Сообщение # 2408

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это 646 сп 152 сд (1 форм.)

Да. Но что скопировано из БД, то и отразилось (смайлик, разводящий руками). Это те самые бои на окраине Смоленска. Если не ошибаюсь, то копари несколько лет назад нашли сейф этой дивизии, документы которого выкупил Г. Пернавский и передал позднее в музеи.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 08 Декабря 2024, 14:55:44

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 14:58:26 | Сообщение # 2409

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

сейф

Да, чуть выше я уже дала ссылку на замечательную тему Г.В.Полубедова:
https://www.sgvavia.ru/forum/209-10802-1

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 14:58:33 | Сообщение # 2410

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

не нахожу я офицеров, пленëнных в 1941 году, в шталаге II D,

Вариант: спорол знаки различия и назвался рядовым?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 08 Декабря 2024, 14:58:54

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 15:02:36 | Сообщение # 2411

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Поскольку мы знаем, насколько "пОлно" (в кавычках) могут отражаться факты в доках по освобождëнным, не хотелось бы спешить с выводами. Тем более, что есть шанс получить дополнительные факты.
Пока версия с "рядовым" мне видится более вероятной, чем перевод из шталага в концлагерь. По ряду причин. Но могу ошибаться. Маловато данных.

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 15:07:34 | Сообщение # 2412

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

версия с "рядовым" мне видится более вероятной

Вполне нормальная и адекватная стратегия выживания в плену. Выжить в плену - это тоже мужество!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 08 Декабря 2024, 15:10:28 | Сообщение # 2413

Группа: Администратор

Сообщений: 18081

Статус: Отсутствует

Безусловно

Но выборочное награждение бывших военнопленных в 1957 - 1958 гг. - это факт. Не для морально-этических оценок, но для некоторых формалистских предположений.

YnKi

Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 07:01:11 | Сообщение # 2414

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Пришел оборот перскарты Бекарева М.П.

Все лагеря в наличае. Добавился офлаг 76.
Бекарев рядовой, нахождение в офлаге нормально?
Впервые сталкиваюсь с заполненными пунктами "Характер" и "Поведение". Не нашел рабочую команду В-17.

Сообщение отредактировал YnKi - Четверг, 12 Декабря 2024, 07:02:40