Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19:48:00 | Сообщение # 3241
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Теперь современные немцы в оправдание
Есть фактическое делопроизводство. При чем тут современные немцы, или будущие,
Да просто, без оцифровки на русском, пусть дадут сканы страниц из книги учета концлагерей. Мы сами найдем своих. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19:51:52 | Сообщение # 3242
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Современные немцы тебя пошлют куда подальше с такими разговорами и будут правы, потому что им неведомо, что творили политики сто лет назад.
Хм... Но я-то посылаю, например, в Мемориал Маутхаузен, сообщения о погибших у них. А куда они денутся?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19:57:29 | Сообщение # 3243
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да просто, без оцифровки на русском, пусть дадут сканы страниц из книги учета концлагерей. Мы сами найдем своих.
Так и говори, что ждем от немцев доступности к имеющимся у них документам. Кое что они продолжают иметь не оцифрованное, это факт. Но и тут ведь невозможно ругать современных немцев, они делают сколько могут. И у наших еще тьма документов не оцифрованных имеется и не рассекреченных. Мы с тобой просто торопимся успеть всё увидеть еще при нашей жизни, но так не бывает. Есть сроки секретности документов, до некоторого рассекречивания нам не дожить, хоть мы и были свидетелями тех событий. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 20:05:40 | Сообщение # 3244
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы с тобой просто торопимся успеть всё увидеть еще при нашей жизни, но так не бывает. Есть сроки секретности документов, до некоторого рассекречивания нам не дожить, хоть мы и были свидетелями тех событий.
Горькая правда! Увы, не вижу (на форумах), кто мне и тебе придет на замену по поиску. Срок расскречивания истекает в 2020 году. Продержимся? Мы обязаны! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 20:07:45 | Сообщение # 3245
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты уверен, что пленные в концлагерях сохраняли свои шталаговские номера?
Я лично свидетельству К. Штрайта доверяю. А он подтверждает точку зрения Виктора. Если у тебя фактура другая, то, пожалуйста, ознакомь. Сравним, сделаем выводы. Причем, в спокойном духе, без выпадов... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 20:20:45 | Сообщение # 3246
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Ты уверен, что пленные в концлагерях сохраняли свои шталаговские номера?
Я лично свидетельству К. Штрайта доверяю. А он подтверждает точку зрения Виктора. Если у тебя фактура другая, то, пожалуйста, ознакомь. Сравним, сделаем выводы. Причем, в спокойном духе, без выпадов.
Меня умиляет временами желаниями товарищей верить "авторитетам". А каком годике сей Штрайх писал свою книгу? В ОБД заглядывал? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 20:22:38 | Сообщение # 3247
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я лично свидетельству К. Штрайта доверяю. А он подтверждает точку зрения Виктора.
И КАКАЯ ваша ОБЩАЯ точка зрения по Штрайху? В деталях? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 20:36:17 | Сообщение # 3248
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Меня умиляет временами желаниями товарищей верить "авторитетам". А каком годике сей Штрайх писал свою книгу? В ОБД заглядывал?
Но ты же своими публикациями не делишься... Вот и остается нам, неучам, читать исследования К. Штрайта. Если присоветуешь более солидные источники, то вознесем тебе хвалу и осанну! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 20:53:04 | Сообщение # 3250
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А тебе самому заглянуть на страницу 233 уже лень?
Именно! Но неотсканированные воспоминания у меня об его побеге, Дейнеги есть. Надо? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 21:16:09 | Сообщение # 3251
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Аксакал, а нет у Вас желания заглянуть в исследование К. Штрайта "Они нам не товарищи..." и конкретно на стр. 233?
Нет. А что там написано конкретно об нумерацию о новых номерах военнопленных? Ничего. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 01:45:12 | Сообщение # 3253
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Есть фактическое делопроизводство.
Начнем с элементарных вещей. Лагеря вермахта управляются и охраняются вермахтовцами, входят в структуру управления суперинтенданта по делам военнопленных и привлекавшихся (поступавших в оперативное подчинение) к охране ландесшютцев. Далее обеспечение вермахтом подведомственных ему пленных пайками, одеждой и мн. др. т. п. Этого в данном случае просто совсем нет. И все, и весь вопрос, и больше обсуждать вовсе нечего. Уже из Смоленска через 308 и другие транзитные лагеря пленных конвоировали в Освенцим и Заксенхаузен не ландесшютцы, а эсэсовцы. Маршрут сохранялся в строгой секретности, полностью знали его лишь высшие люди рейха. Команды конвоиров СС сменялись на каждом перегоне, каждая команда знала только свой отрезок этапа, и то постфактум. А порядок простой: сдал - принял. После сдачи никакой ответственности за сданных не несешь, не имеешь к ним больше вообще никакого отношения. Просто в то время (1941 г.) всеобщий порядок (орднунг) освобождения узника из плена с передачей его СД еще вполне не сложился, находился в как бы зачаточной форме. Тогда ведь и регистрации пленных даже не велось. Постольку и существовали не вписывавшиеся в орднунг (который должен был быть, по меньшей мере, юридически формально корректным, логически непротиворечивым) лагеря военнопленных в структуре концлагерей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Октября 2018, 02:43:26
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 08:58:45 | Сообщение # 3254
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Аксакал, а что означал Ваш вчерашний выход на сцену? Пошумели, поизгалялись, но ничего субстантивного не сказали и ушли так же внезапно, как и появились?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 09:28:46 | Сообщение # 3255
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Современные немцы тебя пошлют куда подальше с такими разговорами
Без всякого сомнения!!!
А по случаю припомнят изнасилованных немок, расстрелянных военнопленных, разграбленные дома и квартиру, демонтированную индустрию, угнанных на рабский каторжный труд граждаских и почти 50 лет оккупации...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 23 Октября 2018, 09:52:22
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 09:40:47 | Сообщение # 3256
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Маршрут сохранялся в строгой секретности, полностью знали его лишь высшие люди рейха. Команды конвоиров СС сменялись на каждом перегоне, каждая команда знала только свой отрезок этапа, и то постфактум.
Ух ты! Вот ведь удача! Удалось постфактум изобличить замысел высших кругов СС, или ты опять аналогию с НКВД приплёл?!!!
ЦитатаNestor ()
Тогда ведь и регистрации пленных даже не велось.
Читай немецких коллег (они же по Геннадию "сволочи") доктора Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel - цитаты по Офлагу 11а я уже пару раз приводил - регистрацию пленных, как функцию шталага этот офлаг выполнял уже поздним летом 1941 года, по нашему где-то с сентября...
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 09:45:40 | Сообщение # 3257
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
пусть дадут сканы страниц из книги учета концлагерей
У них своя документация ещё неоцифрована, а ты захотел чтоб они ещё чужой занимались. Как будто им делать нечего, ответа на запрос из ВАСта ждут около 1,5 лет...
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 10:28:39 | Сообщение # 3258
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Уже из Смоленска через 308 и другие транзитные лагеря пленных конвоировали в Освенцим и Заксенхаузен не ландесшютцы, а эсэсовцы. Маршрут сохранялся в строгой секретности, полностью знали его лишь высшие люди рейха. Команды конвоиров СС сменялись на каждом перегоне, каждая команда знала только свой отрезок этапа, и то постфактум. А порядок простой: сдал - принял. После сдачи никакой ответственности за сданных не несешь, не имеешь к ним больше вообще никакого отношения.
А зачем такой "огород городить"? Делать из факта траспортировки групп советских военнопленных из оккупированных городов на восточном фронте в Германию такую тайну, о которой "знали лишь высшие люди рейха"? И в принципе были ли этапы советских военнопленных из Смоленска в тот же самый Освенцим? Нестор Иванович, Вы это написали всерьез? Считаете других олигофренами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 10:36:25 | Сообщение # 3259
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот выдержки из воспоминаний бывшего коменданта Освенцима Рудольфа Гёсса (1940 - 1943 гг):
...Следующим крупным контингентом стали русские военнопленные, которые должны были построить KGL [= Kriegsgefangenenlager] Биркенау. Они пришли из подведомственного вермахту лагеря для военнопленных Ламсдорф 0/S совершенно обессиленными. Туда они пришли пешим маршем. По дороге их не обеспечивали продовольствием, во время остановок их просто отводили на окрестные поля и там они «жрали», как скот, всё, что только можно было есть. Вероятно, в лагере Ламсдорф должно было содержаться около 200.000 русс. военнопленных. Там они большей частью ютились в землянках, которые сами строили. Продовольствие для них было совершенно недостаточным, а также нерегулярным. Они сами готовили себе пищу в ямах. Свою еду большинство из них «пожирало» — словом «ели» я это назвать не могу — совершенно сырой. Вермахт не был готов к массам военнопленных в 1941 году. Аппарат службы по делам военнопленных был слишком неподвижен, чтобы сориентироваться достаточно быстро.
Впрочем, после краха в мае 1945 с немецкими военнопленными обстояло не иначе. К их массовому поступлению союзники оказались не готовы. Они просто согнали их на подходящие участки местности, слегка обмотали их колючей проволокой, а затем предоставили самим себе. Случилось с ними то же самое, что и с русскими.
С этими едва державшимися на ногах пленными я теперь должен был строить KGL Биркенау. Согласно распоряжению РФСС, привлекаться к этому должны были лишь особенно сильные, полностью трудоспособные военнопленные русские. Сопровождавшие их офицеры конвоя сказали, что это были лучшие из того, чем располагали в Ламсдорфе. Они бы охотно поработали, но от изнеможения не были ни к чему способны. Ещё я точно знаю, что когда они ещё размещались в шталаге[91], мы давали им дополнительное питание. Но без успеха. Их истощённые тела больше не могли ничего усвоить. Их организмы не могли функционировать. Они вымирали как мухи от общей астении, или от самых лёгких заболеваний, которым тело больше не могло сопротивляться. Я видел, как они массами умирали, пытаясь глотать свёклу, картофель. Некоторое время я водил около 5.000 русских к месту, где разгружали поезда с брюквой. Вдоль полотна железной дороги уже не было места, там лежали горы брюквы. Но сделать с ней ничего было нельзя. Русские просто физически уже не были к этому способны. Они равнодушно и бессмысленно топтались там или забивались в какие-нибудь укромные места, чтобы съесть найденную еду, извергнуть её из себя или тихо умереть. Совсем плохо стало во время оттепели зимой 41/42. Они лучше переносили холод, чем сырость, невозможность просохнуть, да ещё в недостроенных, кое-как стоявших каменных бараках Биркенау. Из-за этого показатели смертности постоянно росли. Даже тех заключённых, которые прежде сохраняли какую-то способность к сопротивлению, с каждым днем становилось всё меньше. Уже не помогало и дополнительное питание. Едва они что-то съедали, их рвало, они уже не могли насытиться.
Однажды я был свидетелем того, как колонна из нескольких сотен русских, которую вели по пути между Освенцимом и Биркенау, внезапно перешла с дороги на лежавшее возле него картофельное поле, причём сделали это все сразу, так что конвой был застигнут врасплох, а частично и раздавлен бежавшими, и никто не знал, что в этой ситуации делать. К счастью, в это время я как раз подъехал, чтобы восстановить порядок. Русские рылись в буртах и оттащить их было невозможно. Некоторые умирали тут же на месте, с картофелем в руках и во рту. Они не обращали друг на друга внимания, инстинкт самосохранения подавил в них всё человеческое. В Биркенау нередки были случаи каннибализма. Я сам нашёл одного русского, лежавшего между кучами кирпича. Его живот был вспорот тупым предметом, и у него отсутствовала печень. Из-за еды они убивали друг друга. Однажды я ехал верхом и вдруг увидел, как один русский кирпичом ударил по голове другого, чтобы отнять у него хлеб, который тот жевал, сидя на корточках за грудой камня. Когда я подъехал к этому месту через вход, — ведь я скакал вдоль проволочного ограждения снаружи лагеря, — тот, который сидел за кучей камня, уже лежал с пробитым черепом и был мёртв. Выявить преступника в массе сновавших тут же русских уже не удалось. При разбивке первого строительного участка, когда рыли траншеи, много раз находили трупы русских, убитых другими, частично съеденные и спрятанные в разных щелях. Так нам стало понятно загадочное исчезновение многих русских. Из окон своей квартиры я видел, как один русский нёс свой котелок за здание комендатуры и при этом усердно выскребал его. Вдруг из-за угла выскочил другой и набросился на него. Он выбил котелок из его рук, толкнул его на проволоку, находившуюся под напряжением, и скрылся. Часовой на вышке тоже это видел, но выстрелить в бегущего не успел. Я тут же позвонил дежурному офицеру, велел выключить ток, а сам тоже пошел в лагерь, чтобы найти преступника. Упавший на проволоку был мёртв. Найти другого уже не удалось.
Это были уже не люди. Они стали животными, рыскающими в поисках корма. Из более чем 10.000 русских военнопленных, доставленных в качестве главной рабочей силы для строительства лагеря для военнопленных Биркенау, к лету 42 остались в живых какие-то сотни. Этот остаток состоял из отборных экземпляров. Они отлично работали и использовались в качестве летучей рабочей команды повсюду, где что-то надо было построить быстро. Но я так никогда и не избавился от впечатления, что эти выжившие устояли за счёт своих солагерников, потому что они были свирепыми, бессовестными, имели «крепкие шкуры».
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 11:58:38 | Сообщение # 3260
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А зачем такой "огород городить"?
Чтоб скрыть это тяжкое военное преступление. Суть в том, что содержание военнопленных в лагерях военнопленных - это тривиальная мировая практика, закрепленная в международных конвенциях. А в концлагеря по нацистским же законам отправлялись политические враги рейха и уголовники. Для этого должен был по конкретной процедуре установлен криминал, вынесено соответствующее процессуальное решение. А в 1941 г. без этого обходились. Отправка в концлагеря получалась криминальной по действовавшим в Германии установленным правившими нацистами законам. На это можно возразить, что и в достаточно многих лагерях пленных на нашей оккупированной территория условия бывали, пожалуй, даже и похуже концлагерных. Но этот вопрос другой, отдельный, нуждающийся в соответственно отдельном конкретном рассмотрении. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Октября 2018, 12:21:39
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 12:00:06 | Сообщение # 3261
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Делать из факта траспортировки групп советских военнопленных из оккупированных городов на восточном фронте в Германию такую тайну
Не просто в Германию. В этом криминала не было. А в немецкие концлагеря, в чем был тяжелый криминал. Нормальным образом любые транспортировки любых заключенных и пленных секретны, в т. ч. и у нас, везде в мире и во все времена. Но тут речь идет о существенно повышенной секретности, это другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Октября 2018, 12:02:24
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 12:04:00 | Сообщение # 3262
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И в принципе были ли этапы советских военнопленных из Смоленска в тот же самый Освенцим?
Это давным-давно исчерпывающе установленный и доказанный общеизвестный и общепризнанный исторический факт.
Цитата
Нестор Иванович, Вы это написали всерьез? Считаете других олигофренами?
Просто в ОБД в ПК военнопленных узников Освенцима загляните, обратив внимание на место пленения и на дату поступления в Освенцим, чтобы проверить себя на олигофренизм. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Октября 2018, 12:23:41
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 12:28:24 | Сообщение # 3264
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
чтобы проверить себя на олигофренизм
Вот опять интересная вещь получается, "В современной практике различают три степени олигофрении дебильность, имбецильность и идиотия. Каждая степень олигофрении имеет ряд своих ..." - какую из них ты уготовил Фадлану и каков состав нарушения правил состоит в твоём призыве? А потом обижаешъся...
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 12:38:22 | Сообщение # 3265
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда, может, Вам не составит труда подкрепить Ваши утверждения документально?
Конечно, не составит. Почитайте работы историка Черновалова, там все это есть. Публикации Черновалова в два клика находимы в сети. Наберите в поисковике Черновалов и Освенцим или Заксенхаузен, к примеру. Кроме того, и в этом форуме в разделе концлагерей доказательных материалов выше всякой крыши. Не понял, с чего это вдруг Вы горой встали за реабилитацию эсэсовцев нацистов? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 13:02:12 | Сообщение # 3269
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
чего это вдруг Вы горой встали за реабилитацию эсэсовцев нацистов?
Ну Василь Иваныч, готовься, Нюрнберг уже не за горами! Главный обвинитель Сачков тебе и за козлиные ножки и за утопающего в один раз ответит!!! Утащил бы ты его тогда на дно илистое, не мучиться бы тебе ночами бессонными за грехи твои прошлые и настоящие...
P.S. К слову, в европейских судах олигофрения является смягчающим обстоятельством...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 23 Октября 2018, 13:04:01
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 13:05:47 | Сообщение # 3270
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Тогда, может, Вам не составит труда подкрепить Ваши утверждения документально? Заодно выясним, у кого "олигофренизм"...
Я правильно Вас понял, что Вы не признаете документами ПК военнопленных, хранящиеся в ОБД?
Нет, не правильно. Но нас с Вами разговор идет о другом: Вы можете выложить документальные подтверждения тому, что Вы утверждаете насчет "сверхсекретных" этапов советских военнопленных из Смоленска в Освенцим? А то напрашивается вывод, что эти Ваши утверждения сродни фантазиям насчет "зондерфюреров Красной армии"... Василий Иванович Колотуша
