|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 05:11:39 | Сообщение # 351 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) без повода для комментария
В чём проблема? Так не комментируйте, раз больше нечего сказать для меня, убогой; сэкономите время.
Пока не удалось найти в сети рабочие ссылки на документы, раскрывающие функции Рефератов ВАСта. Посему доверяюсь уважаемой Варваре Леонидовне:
Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten
наследственные вопросы
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.msg220828#msg220828 « Reply #55 : 28 Января 2012, 03:14:57 »
"Помощь друга" - Большой немецко-русский словарь - выдаёт аналогичную трактовку. Правда, цельнолексемного соответствия (сложного слова (die) Nachlassangelegenheit) там нет, приходится ориентироваться на толкование "по частям":
Аngelegenheit "дело, вопрос"
Nachlass "наследство"
Вот здесь Nachlassangelegenheiten трактуется как юр. термин "имущественные вопросы"
https://prag.diplo.de/cz-de/service/-/2255470
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 06:13:18 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 05:17:45 | Сообщение # 352 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Валентин, увы, это "не сюда".
Этот документ заполнен не в ВАСте, и на нём стоит роспись (карандашом) лагерного врача Дулага 182. Чернилами - роспись советского обработчика карт. Автографов писарей ВАСта тут нету...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 07:56:23 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 07:43:18 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Аngelegenheit "дело, вопрос"
Nachlass "наследство"
Ну разве что для убогих, да и для тех - ниже плинтуса...
Цитата AgniWater71 ( ) Вот здесь Nachlassangelegenheiten трактуется как юр. термин "имущественные вопросы"
Вот это уже ближе к истине и чуток подалее от "завещаний"
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 07:52:10 | Сообщение # 354 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Посему доверяюсь уважаемой Варваре Леонидовне:
Варвара отсюда ушла надув губы, ибо обиделась на замечания о том, что её "переводы" довольно часто хромали на обе ноги и были далеки от истины... Но вы доверяйтесь, дело-то хозяйское!
Для вас опять-таки возможность пободаться... Благо единомышленники в обиду не дадут!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 12:20:33 | Сообщение # 355 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) амилия Ахтям
Имя Шамбай, район Кануков, Калмыки
Судьба Погиб в плену
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301010264
umstehend "на обороте"
Про "правый нижний угол" будем думать
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301010141
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 09 Сентября 2021, 13:01:31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 14:25:24 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
"на обороте" ладно, пустяк; там другое интереснее
правый нижний угол (дата заполнения карточки?):
пленный умер и похоронен в рейхе:
Фамилия Груценко
Имя Андрей
Дата рождения/Возраст 15.04.1919
Место рождения Тамбовская обл., Таракса
Лагерь шталаг VI B
Лагерный номер 31407
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 04.12.1941
Первичное место захоронения Битбург
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301010141&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 14:27:27 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 14:35:29 | Сообщение # 357 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пленный умер и похоронен в рейхе: Фамилия Груценко Имя Андрей Дата рождения/Возраст 15.04.1919 Место рождения Тамбовская обл., Таракса Лагерь шталаг VI B Лагерный номер 31407 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.12.1941 Первичное место захоронения Битбург Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301010141&p=1
Специально карты умерших в Рейхе не искал. И на данный момент таких не видел. Поэтому эта карта отвечает мне на важный вопрос : Только на оккупированных территориях они использовались или в Рейхе в том числе ?
Ответ очевиден. Карты универсальные для всех лагерей и в Рейхе и за его пределами. Проверить нужно...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 14:42:50 | Сообщение # 358 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) дата заполнения карточки
А вот на дату заполнения карты 1,2 я обращаю внимание постоянно. И вот на что хочу указать. Там где между датой смерти и второй датой (дата доставки донесения в Берлин? дата заполнения карты?) промежуток большой, то никаких вопросов нет.
ПК1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120072&p=1
К2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120072&p=6
А вот такие карты - большой вопрос. Обе даты 21.11.1941
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301010469
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 14:50:56 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
всё не так, и таких примеров масса. Вторая дата - это не дата прибытия Донесения, и не дата заполнения карты. Это дата из самого Донесения. Обычно дата смерти пленного или чуть позже. Вместо указания страницы донесения дана дата записи в нём.
Почему я и обратила внимание на пример Валентина, что здесь в правом нижнем углу дата совсем другая. Но ещё интереснее загадочные буквы рядом
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 14:52:56 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 14:55:34 | Сообщение # 360 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
всё не так, и таких примеров масса. Вторая дата - это не дата прибытия Донесения, и не дата заполнения карты. Это дата из самого Донесения. Обычно дата смерти пленного. Вместо указания страницы донесения дана дата записи в нём.
Где-нибудь это можно посмотреть?
К2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120072&p=6 2 даты .
11.6.1942 умер
13. 7. 1942 ??? и почему?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 15:03:59 | Сообщение # 361 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
вообще не вижу проблемы. Ну может, донесения заполняли и отправляли нерегулярно. В июле написали донесение об июньских смертях. Ну типа доклад оформлен этой датой, используемой вместо номера донесения. Дата составления донесения...
Для нас важно, что это не дата заполнения карты
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 15:09:28 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 16:26:16 | Сообщение # 362 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
вообще не вижу проблемы.
Проблемы конечно нет, но и точного ответа нет. Единственно, что можно сказать определенно, это то, что
Цитата AgniWater71 ( ) это не дата заполнения карты |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 18:38:00 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
посмотрите, это один почерк. Не знаю, почему писарь некоторые буквы пишет по-разному (скоропись?). Не знаю. Но некоторые начертания "эксклюзивные".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211482&p=1
Необычная M
Необычная w
Единицы, девятки...
Док, эти ЗК шт. 352 заполняли в ВАСте, вместе с Картой 3
Аналогично (другой почерк):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301204031 карта 3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191264 ЗК
Раз мы теперь считаем, что Карту 3 заполняли в ВАСте, то и эти ЗК тогда там же
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 19:02:11 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 19:13:54 | Сообщение # 364 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
|
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915293377
Сравните. 1-я карта (ту что вы показали), 2-я карта ( почерк идентичный ЗК ).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 19:16:09 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Да, Гончаров более яркий пример.
Док, и Вы (опять) были правы, что путь к ЗК лежал в обход - через сопоставление (почерка) карт 1, 2, 3 из разных лагерей. Ну а затем уже - Донесения, Рефераты ВАСта...
Док, поздравляю!
Валентин, задачка решена, Вы как всегда вовремя!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 19:24:08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 19:31:56 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( )
Док, поздравляю!
Спасибо! Вас также поздравляю!
Цитата AgniWater71 ( ) Валентин, задачка решена, Вы как всегда вовремя!
Уточните пожалуйста, какая из них?
Валентин сегодня ответил на глобальный для меня вопрос.
Карты 1,2,3 - это была универсальная карты для советских военнопленных умерших в немецком плену как на оккупированных территориях, так и в странах -сателлитах Германии и в самом Рейхе.
Ну а то, что их писали в одном месте - в Берлине (1942 год) я уже не сомневаюсь.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 19:38:06 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата AgniWater71 ()
Валентин, задачка решена, Вы как всегда вовремя!
Уточните пожалуйста, какая из них?
Решена задачка ТЕМЫ - про ЗК шт. 352 (по беглецам). Сбегали пленные в Минске (и окрестностях) - это подтверждается, в частности, Наградными листами выживших и материалами "партизанского сайта" (попутно интересный момент с Пенделькомандами). Донесения о побегах заполняли в Шт. 352 и отправляли в ВАСт. Там и были заполнены ЗК на основе донесений.
Интересно, кто ещё знает, что ЗК могли заполнять не только в лагерях, но и в ВАСте?
Пока не решённый интересный (технический) вопрос: что за буквы (иногда с датой) в правом нижнем углу карт (карта 2)?
Здесь нужна большая статистика и сопоставления...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 08:01:27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 19:48:36 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Карты 1,2,3 - это была универсальная карты для советских военнопленных умерших
Не только советских и не только умерших (сбежавших тоже).
Не только советских. Система сложилась раньше. И немцы старались её соблюдать и далее, соблюдать Женевскую конвенцию, по крайней мере в 1941 - 1942 гг. - касательно судеб пленных. Независимо от отношения Советского Союза к Женевской конвенции и т. п.
Донесения шли даже на умерших советских пленных без рег. номеров. Донесения были, и немцы их хранили, и картотеки вели... Многого мы сейчас не видим (скорей всего, не сохранилось?), иначе прояснилось бы немало судеб пропавших без вести, в том числе в первый год войны - с огромными лакунами, по которым нет советских документов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 09 Сентября 2021, 20:02:54 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 19:54:21 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не только советских и не только умерших (сбежавших тоже).
Я сформулировал свою мысль на основании тех данных, которые имею и могу подтвердить документально. Все что вы добавили я не вспоминал только потому, что не изучал эти вопросы (от слова совсем), но при этом я согласен, что и т.д. и т.д. ( требует уточнения).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 21:23:18 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915293377
Почерк на 2-й карте идентичен почерку на ЗК https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-795453-16-1594288089
Но почерки на 1-ой карте и на 2-ой карте (несмотря на схожесть) отличаются. На данный момент не пишу (разные), но пишу отличаются.
Сравните стиль письма ( круглый ) и (угловатый) , нижние строчки в картах, посмотрите на L, цифру 3 посмотрите, буква "д маленькая" характерная для 2 карты. Все это отличается.
То, что эти карты бежавших писали в Берлине я не отрицаю, так и было. Но с почерками будем работать.
Что мы имеем? Несколько типичных почерков на умерших по всем лагерям и несколько (минимум 3 из приведенных выше) на убежавших из Шталага 352 (этапов из него ). Необходимо провести их сравнительный анализ. Т.е. расширить поиск по количеству почерков ( три вместо одного "характерного" на ЗК). Совпадение по любому из почерков позволит решить этот вопрос.
Но на данный момент я занимаюсь созданием статистики по умершим и поэтому ЗК пока поставил на паузу.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Сентября 2021, 22:54:41 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Посмотрите, похоже это заменитель карты для IV Реферата Grünen Gräberkarten ? (карты 1 или карты 2?)
An Stelle der grünen Gräberkarten! Вместо зеленых могильных карточек!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301141020
Фамилия Анохин
Имя Егор
Отчество Трофимович
Дата рождения/Возраст 20.04.1919
Место рождения Воронежская обл., Анновка
Дата пленения 26.07.1941
Место пленения Слоним
Лагерь шталаг VI C
Лагерный номер 38765
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.07.1942
Первичное место захоронения Дюссельдорф-Герресхайм
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2036
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300806765
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82062166
Аналогичный заменитель Grünen Gräberkarten
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301044968&p=3
Фамилия Цепенда
Имя Степан
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 26.06.1913
Место рождения Украинская ССР, Тарнопольская обл., Белобожницкий р-н, д. Джурино
Дата пленения 05.07.1941
Лагерь шталаг VI B
Лагерный номер 28432
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 07.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 79
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72203509
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82062204
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 03:26:06 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Док,
и насчёт двух схожих почерков готова с Вами согласиться. Действительно, есть тождественные начертания, но и существенные различия. Например, написание Regt. и Rgt сильно разное.
Напрашивается вывод в духе "Зиты и Гиты". А впрочем, почему нет? В одном отделе вполне могут работать родственники (братья или др.) со схожими почерками.
Почерк как в ЗК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915293377
Похожий:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
Почерк как в ЗК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915293377
Похожий:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211798
Сходство почерков игнорировать сложно. Эти сходные элементы написаны по-особенному и резко отличаются от иных почерков.
Характерная e.
Необычное написание g: разный наклон этой буквы, но одинаковые линии верхнего и нижнего элементов буквы.
Наблюдается сходство в написании одних цифр (1, 6, 7) и различие в других (3, 5).
Очень яркий сходный элемент - заглавная M, при этом рядом Erk. уже написано по-разному:
Я за версию родственников - писарей в одном отделе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 07:47:01 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 08:04:48 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я за версию родственников - писарей в одном отделе
Главное для нас это определить - писал один человек два документа или двое писали. На данный момент считаю, что писали двое. А степень их родства - дело второстепенное.
Т.е. в данном случае если есть сомнения - то расцениваю почерки как разные, но по мере накопления статистики этот вопрос уточнится.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 08:15:05 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Закину сюда ссылку на серьёзный источник по графологии (судебная экспертиза, методики):
Почерковедение и почерковедческая экспертиза:Курс лекций /Издание пятое. Под ред.В. В. Серегина. Санкт-Петербург: МВД России, НПСЭП,
2015.— 229 с., 700 экз.
https://krimexpert.ru/wp-content/uploads/kurs-lekci.pdf много библиографии
Но про родственников не могу найти в солидных источниках. Пока на уровне "все знают"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 08:26:39 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 08:30:18 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) похоже это заменитель карты для IV Реферата Grünen Gräberkarten ? (карты 1 или карты 2?)
Мда, ещё задачка. По идее, для IV Реферата идёт Карта 1, но она не зелёная... Зеленоватая - Карта 2 (для Реф. VIII)...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 08:32:41 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
среди (теперь) огромного массива Карт 1 и 2 - не видим "почерка из ЗК шт. 352". Может, всё-таки заполняли в ином отделе?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 08:32:59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 08:44:23 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Согласна, что Карта 3 А Гончарова (побег из Шт. 352), почерк в которой совпадает с почерком некоторых ЗК Шт. 352 (по побегу), - достаточный аргумент для вывода об их заполнении в ВАСте. Пока углубляться в графологию нет необходимости.
Но, безусловно, хотелось бы увидеть этот почерк на документах по иным лагерям
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 09:17:05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 08:45:08 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Пролистал. Весьма интересный документ. Что интересно, не имея специального образования по этому вопросу я использую те же самые принципы (основные) при установлении идентичности почерка.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 09:10:24 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мда, ещё задачка. По идее, для IV Реферата идёт Карта 1, но она не зелёная... Зеленоватая - Карта 2 (для Реф. VIII)...
Зеленая карта - карта 2, на ней в правом верхнем углу надпись русс. на нем. А с Рефератами я пока еще не разобрался.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 09:15:23 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Карта 1 всегда для IV Реферата, а Карта 2 (зеленоватая) всегда для VIII Реферата. Исключений не увидела.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 09:16:20 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 09:36:25 | Сообщение # 381 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
по своему обыкновению, выскажу предварительное предположение, "мысли вслух".
Имхо, Мельдунги о смерти и могилах (плюс ПК-1 умерших, плюс др. документы касательно смертей) поступали в Реферат IV. Это его специализация. Там писарь изучал пакет документов и заполнял карты 1,2,3 - для своего Реферата IV и для Реферата VIII (куда собирались все сведения по судьбам - для возможного дальнейшего информирования любых организаций и родственников о судьбе пленного).
Имхо, Мельдунги о побегах шли в VIII-й Реферат. И всеми Зелёными картами пленных тоже занимался Реферат VIII.
И в ЗК Шт. 352 мы видим почерк писаря из VIII отдела.
Скажем так: именно Реферат VIII должен был обладать полной информацией о месте нахождения и судьбе любого пленного. При необходимости, этот отдел мог затребовать дополнительную информацию (более подробные, первичные доки по смерти и захоронению) в Реферате IV (или направить туда за доп. инфой).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 09:48:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 11:04:07 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
вот как называется Карта 2:
это (форма) V 4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272156685
Собственно, мысль почерпнута отсюда:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=37262.140 « Reply #140 : 15 Ноября 2013, 02:35:28 »
Понятно, всё это уже когда-то обсуждалось...
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=37262.140
Вот на ту же тему:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=37262.140 « Reply #146 : 03 Декабря 2013, 17:52:19
Имхо:
1. Подробное описание места захоронения - как раз из Донесения ("с поля").
2. Ранняя дата может означать начало временного промежутка в отчёте (начало недельного отчётного периода...).
Но главное для нас здесь - место заполнения таких карточек. ВАСт.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=37262.140 « Reply #148 : 03 Декабря 2013, 19:15:03
Имхо, речь об отделах IV и VIII
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 12:28:43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 12:20:20 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
по своему обыкновению, выскажу предварительное предположение, "мысли вслух".
Имхо, Мельдунги о смерти и могилах (плюс ПК-1 умерших, плюс др. документы касательно смертей) поступали в Реферат IV. Это его специализация. Там писарь изучал пакет документов и заполнял карты 1,2,3 - для своего Реферата IV и для Реферата VIII (куда собирались все сведения по судьбам - для возможного дальнейшего информирования любых организаций и родственников о судьбе пленного).
Имхо, Мельдунги о побегах шли в VIII-й Реферат. И всеми Зелёными картами пленных тоже занимался Реферат VIII.
И в ЗК Шт. 352 мы видим почерк писаря из VIII отдела.
Скажем так: именно Реферат VIII должен был обладать полной информацией о месте нахождения и судьбе любого пленного. При необходимости, этот отдел мог затребовать дополнительную информацию (более подробные, первичные доки по смерти и захоронению) в Реферате IV (или направить туда за доп. инфой).
Вполне логично. Согласен.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 14:57:07 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Имхо, Мельдунги о побегах шли в VIII-й Реферат.
Пример подобного Мельдунга
Фамилия Иванченко
Имя Тимофей
Дата рождения/Возраст 20.02.1920
Место рождения УССР, Харьковская обл.
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 125647
Судьба успешный побег
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301204278
Док,
похожий документ Вы выкладывали:
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847754-16-1631045830
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165287
Но там было донесение о захоронении. И всё равно получено восьмым отделом...
Так что рановато делать выводы по разграничению функций отделов.
Но всё равно полагаю, что с донесениями о смерти и о побегах работали разные люди. Потому мы не находим (и не найдём) на Картах 1 и 2 тот почерк, который видим в ЗК Шт. 352
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 16:22:39 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 16:43:39 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Невиданный мной ранее вид карточки
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301187350
"Оригинал карты в ВАСте" ?
Фамилия Фирюлин
Имя Федор
Дата рождения/Возраст 14.03.1921
Место рождения Тамбовская обл.
Лагерь шталаг X D (310)
Лагерный номер 14344
Судьба успешный побег
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Аналогичная карта:
Дарико Александр Рег. номер 143155
и др.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Сентября 2021, 17:17:08 |
| |
| |
