Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21:11:07 | Сообщение # 526
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Список умерших в шталаге II D

R.St.A. 11365/42
Фамилия Кравченко
Имя Иван
Отчество Никитович
Дата рождения/Возраст 21.09.1921
Место рождения Воронежская обл., Алексеевка
Дата пленения 08.07.1941
Место пленения г. Барановичи
Лагерь шталаг II D
Лагерный номер 75557
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 223 ап
Воинское звание рядовой
Дата смерти 13.11.1941
Первичное место захоронения Германия, Штаргард
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 70
Скрыть образы
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798484



R.St.A. 11365/42
ПК1 Кравченко И.Н.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300080588


В списке каждая фамилия имеет свой номер каталога R.St.A. - запись карандашом во 2-м столбце. Почти по каждой фамилии есть ПК1 с тем же номером. Поиск по ФИО ( из списка).
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21:24:47 | Сообщение # 527
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
46 орб 46 тд

Штатное расписание орб тд на 1941 год:

"взвод управления(2 танка БТ-7 командования батальона);
взвод связи;
комендантский взвод;
танковая рота (17 танков БТ-7);
рота средних бронеавтомобилей;
рота лёгких бронеавтомобилей;
мотоциклетная рота;
зенитная рота (четыре 37-мм пушки, двенадцать ДШК);
артиллерийская батарея (шесть пушек ДРП);
сапёрный взвод;
взвод ранцевых огнеметов."

Вывод - вероятность того, что политрук Кулинич погиб в танке невелика, но и не исключена.

Panzerabtl. соответствует советскому орб.
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21:47:21 | Сообщение # 528
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Те карточки, которые приводит Док касаются потерь до 26.06.41.


Обижаете. Могу и позже показать. 2.07.1941 а все погибших регистрируют.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272124433

К слову, это Дулаг 182 Feldpost Nr. 01265 движется в направлении Запорожья.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21:51:41 | Сообщение # 529
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Док,

всё-ж таки получается, что донесение о пленном направлялось и приходило в Реферат VIII, а затем уже информация о нём шла в Реферат IV (и в V и в др. иногда)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 07:23:07
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21:54:30 | Сообщение # 530
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Вот ещё интересно, почему Russe 1 ? Офицеры (мысль с потолка) ?
Проверяю. Пока сколько смотрю, у рядовых просто Russe, а у офицеров Russe 1.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22:03:07
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21:55:59 | Сообщение # 531
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Каталог R.St.A. составляли ПК1 (готовая учетная карточка, в которую вносили отметки о факте смерти и месте захоронения). На ПК1 отмечали адрес документа в ВАСте.

Соглашусь, если вы покажете хоть одну ПК выше шестизначной. Как никак общий каталог должен был бы объять около 3 миллионов пленных
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:01:22 | Сообщение # 532
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Обижаете. Могу и позже показать. 2.07.1941 а все погибших регистрируют.

Запрет на передачу данных в ВАСт от 26.06. касался только пленных. Очевидно данные по погибшим передавались и позже
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:04:57 | Сообщение # 533
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
К слову, это Дулаг 182 Feldpost Nr. 01265 движется в направлении Запорожья.

Ну 02.07.41 они ещё были далеко от Запорожья
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:05:09 | Сообщение # 534
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Полно шестизначных
https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-848991-16-1632045678
там четырёхзначные была проблема найти (есть мало)

Выше шестизначных? Может, и есть, но вряд ли: там по годам. По каждому году своя нумерация, рядом год.
144583/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300229460&p=1
и везде так: номер и год

причём год регистрации в ВАСте нередко не совпадал с годом смерти.
по шталагу XI C умершие в 1941 г. имеют номера ВАСта за 1941 либо за 1943 год, а переведённые в Эрбке - 1942 год (щас точно не вспомню, но вроде по Эрбке пятизначные)
конкретно это распределение увидела, когда смотрела умерших в октябре - ноябре 1941 г. по запросу в ОБД "(лагерь) XI С"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22:21:05
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:14:36 | Сообщение # 535
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Донесения об погибших на поле боя советских бойцах шли в ВАСт весь июль 1941 г. Могу по дням расписать. Медсестер учитывали, политруков, солдат- евреев погибших.
Посмотрел август 1941 - донесения о погибших все шли... В августе 1941!
14.08.1941


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300761498&p=1
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:16:55 | Сообщение # 536
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Выше шестизначных? Может, и есть, но вряд ли, там по годам. По каждому году своя нумерация, рядом год.
144583/43

А 2-х или 3-х -соттысячных найдёте? Погибших-то было ежегодно более трёхсот тысяч...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:19:23 | Сообщение # 537
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А 2-х или 3-х -соттысячных найдёте? Погибших-то было ежегодно более трёхсот тысяч...

не искала

а вопросы интересные, конечно, вытягиваются

теперь в какую тему ни забреду, везде вастовский учёт мерещится
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:23:31 | Сообщение # 538
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Соглашусь, если вы покажете хоть одну ПК выше шестизначной. Как никак общий каталог должен был бы объять около 3 миллионов пленных


Вопрос решается просто. Начинаем листать ОБД и составляем статистику. По номерам R.St.A.. Постепенно картина нарисуется. На данный момент этим вопросом я очень глубоко не занимался. Пока копаю каталог R.V. Там я имею подробную статистику.
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:27:18 | Сообщение # 539
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
а вопросы интересные, конечно, вытягиваются

теперь в какую тему ни забреду, везде вастовский учёт мерещится


Думаю теперь вы понимаете почему я тянул время с передачей знаний о картотеках. Это бездна, которая способна поглотить... :)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:33:13 | Сообщение # 540
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
подавится
и вернёт обратно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22:35:07
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:40:09 | Сообщение # 541
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
подавится
и вернёт обратно


Предлагаю разделиться. Мне R.V. каталог, а нам на двоих - R.St.A. Просто не стоит тратить время на то, что мне уже известно (расскажу). А то, что еще требует изучения - покопаем вместе.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:40:49 | Сообщение # 542
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Док,

всё не так и страшно. Пролопатили часть бездны (Вы и Валентин), а выводы в итоге простые и ясные (пусть даже они промежуточные). Как и должно быть, когда проясняется.

Свет в конце тоннеля оказался не поездом. Это просвет между тоннелями
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22:41:26
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:46:03 | Сообщение # 543
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Предлагаю разделиться. Мне R.V. каталог, а нам на двоих - R.St.A.

Надо подумать (это не кокетство). Реально время у меня будет после 10 ноября.
И, Док, у меня нет Ваших талантов к планомерной работе. Моя стихия загадки и хаос. Как только более-менее отгадывается, сразу становится неинтересно. Не уверена, что потяну подобную работу. Пжл, конкретизируйте Ваше предложение. Лучше конкретные мини-задачки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22:47:01
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:57:24 | Сообщение # 544
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Я уже слегка (невольно) порепетировала в теме по Альтенграбову. Первое впечатление, что логики в номерах никакой. Будто брали наобум мешки донесений из общей кучи, и в мешках тоже перемешано. Кстати, Док, выложенный вами документ по шт. II D (список) кое-что мне прояснил, а именно - почему иногда умершие позже получают в ВАСте меньший номер, хотя и близкие номера...

На больших объёмах логика всё равно выявится. Мне интересно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 23:08:36
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23:06:10 | Сообщение # 545
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Предлагаю разделиться

Док,
это называется не "разделиться", а "объединиться"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 23:09:33
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23:09:09 | Сообщение # 546
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пжл, конкретизируйте Ваше предложение.


Не вопрос. Занимайтесь свободным поиском.
R.St.A. каталог я не систематизировал. Но было бы интересно хотя бы грубую схему каталога составить, например по 1 карте из каждой 1 тысячи (10 тыс).

В R.V. каталоге номера идут последовательно. С начала года нумерация продолжается. Примерно так. 350/41 , 351/42.
Как идет нумерация в каталоге R.St.A. не знаю, последовательная она, или может винегрет по номерам, т.е. за 5ХХХ идет 4ХХХ не знаю. Нужно смотреть. Почему я так думаю? Если одновременно поступают тысячи ПК1, то в конторе писари как-то делят номера и каждый свою часть номеров обрабатывает. Если все номера через одного писаря - эта работа заняла бы вечность.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23:10:45 | Сообщение # 547
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Я подумаю, как лучше сделать (начать)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23:11:59 | Сообщение # 548
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Viktor7,

нужна ваша помощь в переводе.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300233057
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23:18:55 | Сообщение # 549
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Минимальный номер, который я пока нашел. + ряд соседних номеров

R.St.A. 1125/41

Фамилия Сонов
Имя Алексей
Дата рождения/Возраст 17.05.1915
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 16.09.1941
Первичное место захоронения Фишборн
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 57
Скрыть образы
 
Viktor7Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 00:36:18 | Сообщение # 550
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
нужна ваша помощь в переводе.

Вы имеете ввиду не перевод, а интерпретацию сокращений?
Я читаю:

"gemeldet mit Liste vom 27.3.42 Stalag...
Oerbke...
laut (или letzter) Vorgang ... "
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 00:42:04 | Сообщение # 551
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вы имеете ввиду не перевод, а интерпретацию сокращений?
Я читаю:

"gemeldet mit Liste vom 27.3.42 Stalag...
Oerbke...
laut Vorgang ... "


Вы поняли, что я хотел сказать. Спасибо!
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 07:25:25 | Сообщение # 552
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Док,

а в картотеке RV не было ли раздельной регистрации для рядовых и для офицеров?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 07:59:32 | Сообщение # 553
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

а в картотеке RV не было ли раздельной регистрации для рядовых и для офицеров?


Она общая. Но списки обрабатывались не сразу по поступлению, а как до них руки дошли, поэтому точная хронология (по датам поступления документов в ВАСТ) не соблюдалась.
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 08:22:10 | Сообщение # 554
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот ещё интересно, почему Russe 1 ? Офицеры (мысль с потолка) ?
Проверяю. Пока сколько смотрю, у рядовых просто Russe, а у офицеров Russe 1.

не подтверждается
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 12:51:47 | Сообщение # 555
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Д-р Отто прислал мне фото бланков V2-V4-V5-V8
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 13:31:30 | Сообщение # 556
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Комментарий Др. Отто

here a scheme of organisation of WASt in 1942. WASt is a department of OKW and divided in sub-departments (Referate = Ref.) Important for you are: Ref. IV (Referat for all graves) and Ref. VIII (Referat for POW matters). Ref. V is for bequests, so if a POW had something left for his family, it was send to WASt, at least a hint. In this case card V 5 was filled out.

Ref. II received all reports/lists from hospitals (Lazarette) and wrote cards for each ill or wounded. Cards concering the German soldiers came to Ref. VI, those of enemy soldiers to Ref. VIII => see Card V 2; perhaps V means Vordruck, I don’t know. Cards of hospitals (Lazarettkarten) look similar. The grave-card (V 4) was filled out by Ref. IV and was sent to Ref. VIII in case of an enemy soldier (POW). I thought until today that this was a grave-card of the Wehrmachtgräberoffizier (WGO), because he had two card-indices: yellow cards for the names and green cards for the cemetery places. They are similar to the WASt cards just like it is with V 2 and Lazarettkarte. So thank you to show me my error!

On the basis of V 2, V 4 and V 5, Ref. VIII filled out V 8, including information from the POW camps. We call it Stammkarte (V 8). This card was the basis for information for the families of the POWs and the enemy countries. After the end of a war, this card-index should be sent to the home country of a POW.

I hope this will help you a bit.

Гугл перевод.
вот схема организации WASt в 1942 году. WASt - это подразделение OKW, разделенное на подотделы (Referate = Ref.). Важными для вас являются: Ref. IV (Реферат по умершим) и Ref. VIII (Реферат по вопросам военнопленных). Ref. V был предназначен для завещания, поэтому, если у военнопленного что-то оставалось для его семьи, это отправлялось в WASt, по крайней мере, подсказка. В этом случае была заполнена карточка V 5.

Ref. II получил все отчеты / списки из больниц (Лазарет) и написал карточки на каждого больного или раненого. Карточки с изображением немецких солдат попали в Ref. VI, вражеских солдат Ref.VIII => см. Карту V 2; возможно, V означает Vordruck, я не знаю. Карты больниц (Lazarettkarten) выглядят аналогично. Могильная карта (V 4) была заполнена Ref. IV и была отправлена в Ref. VIII в случае вражеского солдата (POW). До сегодняшнего дня я думал, что это могильная карточка Wehrmachtgräberoffizier (WGO), потому что у него было две картотеки: желтые карточки для фамилий и зеленые карточки для кладбищенских мест. Они похожи на карты WASt, как и V 2 и Lazarettkarte. Так что спасибо, что показали мне мою ошибку!

На основании V 2, V 4 и V 5, Ref. VIII заполнил V 8, включая информацию из лагерей для военнопленных. Мы называем это Stammkarte (V 8). Эта карта была основой информации для семей военнопленных и вражеских стран. После окончания войны эту картотеку следует отправить на родину военнопленного.

Надеюсь, это вам немного поможет.
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 13:45:45 | Сообщение # 557
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Бланки! Йес!
А мы их сами вычислили по рефератам. Теперь подтверждение.
Сейчас всё видится таким простым и очевидным. Но на доксте об этом ни словечка, и нигде найти не могли...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 19:04:31
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 17:27:58 | Сообщение # 558
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

за вами перевод документа. ;)
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 17:37:09 | Сообщение # 559
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует


WASt Major Dr. Bourwieg
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 18:15:58 | Сообщение # 560
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Штирлиц,

Хотите позвонить туда и задать интересующие Вас вопросы? А машинка времени есть? тогда битте!

Справочное бюро вермахта
Телефонная связь
Коммутаторы 103 и(?) 108
Ляйтер (руководитель)... коммутатор 103 аппарат 3
Реферат:

это была разминочка
Цитата doc_by ()
за вами перевод документа.

а документик посмотрим...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 18:50:50
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Поиск: